“Überlassen wir den Techgrößen der Finanzwelt die Macht”

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Das vollständige Interview:

Elisabeth Leyser: Willkommen zum MetaShift-Transformations-Podcast. Wir befassen uns in unserem Podcast damit, was über den langfristigen Erfolg von Veränderungsvorhaben entscheidet. Dabei beachten wir Aspekte innerhalb und außerhalb von Organisationen. Und wir hören von erfahrenen Führungskräften, Expert:innen, Unternehmer:innen, was ihrer Meinung nach besonders wichtig für nachhaltige Entwicklung ist und wie sie zu diesen Erkenntnissen gekommen sind. Heute ist Magister Petia Niederländer, Director Payments Risk, Monitoring, Financial Literacy der Österreichischen Nationalbank bei uns zu Gast. Sie ist nach mehrjähriger Erfahrung im Finanzwesen in die Österreichische Nationalbank gewechselt, weil sie dort etwas bewegen kann. Liebe Frau Niederländer, herzlich willkommen. Darf ich Sie gleich ersuchen, sich kurz vorzustellen? 

Petia Niederländer: Vielen Dank für die Einladung. Es stimmt, ich habe im Februar letzten Jahres in die Nationalbank gewechselt und ich bin eine Quereinsteigerin. Meine Wurzel habe ich allerdings im Banking und Technologie. Ich bin studierte Investmentbankerin und habe am Anfang meines beruflichen Werdegangs mich mit der IT und Technologie beschäftigt. Dann führte mich meine Karriere über die Beratung in die Erste Gruppe, wo ich lange Jahre Payments und Operations in der Gruppe geleitet habe. Gleichzeitig war ich in dem Board von EBA Clearing, das ist eine der größten Zahlungsverkehr Infrastruktur in Europa und in den letzten Jahren hatte ich den Vorsitz des Boards inne. In meinem Werdegang hat mich immer vorangetrieben der Wunsch, das große Ganze zu sehen und Dinge positiv zu verändern oder in Veränderung zu bringen. 

Elisabeth Leyser: Ja, das war offensichtlich auch ein Motiv, warum sie in eine Institution wie die Nationalbank gewechselt sind. Weil Sie da eben vom Großen her etwas bewegen können. Wo ziehen Sie denn mit Ihrer Tätigkeit jetzt besonders hin? Was beschäftigt Sie da besonders? 

Petia Niederländer: Mich beschäftigt insbesonders: Wie entwickeln sich international Zahlungssysteme und welche Machtverhältnisse entstehen? Beziehungsweise, wie sie unsere tagtägliches Leben und unser wirtschaftliches Leben beeinflussen. Seit Jahren ist Zahlungsverkehr eine der meistdiskutierten Bereichen im Banking und es gibt gute Gründe dafür. Also die Technologieentwicklung Stichwort Web 1.0, 2.0 und weiters. Sowie das veränderte Konsumverhalten und geopolitische Entwicklungen, wie zum Beispiel die Einführung des Euros haben elektronische Zahlungsmittel als einen festen Bestandteil des Wirtschaftslebens etabliert. Wir haben Innovationen, die uns helfen, einfaches Leben zu führen bzw. Wirtschaftlich einfacher und effizienter miteinander zu agieren. Und diese Innovationen helfen Europa auch auf dem Weg von Wachstum und Stabilität. Deswegen hat die Europäische Union Gesetze geschaffen, um diese Innovationen zu fördern und zu entwickeln, die unter anderem die Möglichkeit für Nicht-Banken sogenannte Payment Service Providers Zahlungsdienste anzubieten, gebracht haben, aber auch Zugang zum Kontodaten oder vereinfachtes Identifikationsverfahren ermöglichen. Das alles ist sehr spannend und führt zu Milliardeninvestitionen in Fintechs und Startups im Bereich von Payment. Allerdings haben diese Entwicklungen nicht immer die Marktverhältnisse verändert, sondern zum Teil haben sie bestehende Strukturen sogar gefestigt. Und mich interessiert insbesonders: Was bedeutet für Europa eine Autonomie im Zahlungsverkehr und wie können wir das erreichen, um mehr gesellschaftliche Innovationen voranzubringen und mehr Nutzen davon zu haben? 

Elisabeth Leyser: Das heißt, es geht Ihnen, wenn Sie jetzt ihre Arbeit machen und ihre Entscheidungen treffen, letztendlich darum, dass Sie den Menschen eine gute Grundlage für ihre Zahlungen im Internet den meisten Fällen bieten können. Und dass diese Zahlungen und das finde ich besonders interessant, ja, eigentlich eine/ Die haben einen Einfluss auf unser Leben. Wenn Sie sagen, dass die Milliardeninvestitionen in Fintechs, die bestehenden Machtverhältnisse eher in die Innovation von Fintechs, die bestehenden Machtverhältnisse eher verfestigen als neue Möglichkeiten zu schaffen und den Markt zu demokratisieren, sage ich jetzt mal, dann ist es ja eigentlich besonders wichtig, dass man dorthin schaut. Wie gibt es auf der einen Seite eine faire Verteilung in dem Zusammenhang und auf der anderen Seite einen breiten Zugang und einen möglichst barrierefreien Zugang für die Menschen zu diesen technischen Möglichkeiten. Wenn Sie jetzt überlegen. Wann ist Ihnen bewusst geworden, dass das so eigentlich kritische Themen sind? Womit zahlen wir? Wie funktionieren die Zahlungssysteme? Und auch in wessen Hand sind diese Zahlungssysteme? 

Petia Niederländer:  In den letzten Jahre haben wir immer mehr und mehr Online-Interaktionen. Wir haben in unserem Wirtschaftsleben immer auf Beziehungen aufgebaut und die haben sich über die Jahre entwickelt. Ursprünglich waren diese Beziehungen sehr bilateral oder dual. Da ist man sich gegenüber gestanden und hat sowohl in wirtschaftlicher Hinsicht als auch in Zahlungshinsicht durch Bargeld und so weiter immer sehr klare Verhältnisse gehabt. Durch die technologische Entwicklung haben wir vielfältigere, viel schnellere und digitale Beziehungen zueinander. Nur als Beispiel: Wenn man sich soziale Medien anschaut wir haben mindestens eine Pandemie, das Gefühl, wir sind ständig online und wir können dadurch einfacher und schneller mit Freunde und Verwandte in Kontakt bleiben. Wir können uns Dinge anschauen, Informationen sammeln, Sachen mögen, liken, verstecken. Und so weiter. Und das passiert sehr, sehr schnell. Und wenn man sich diese Entwicklung dann anschaut, wird es einem bewusst, dass es zum einen  das eine sehr gute Entwicklung ist, weil das wird alles viel praktischer und man hat Zugang zu viel mehr Information. Aber gleichzeitig, wenn man Zahlungsverkehr unter die Lupe nimmt, versteht man, dass man auch eigentlich eine Art von Monopolstruktur aufbaut, weil diese Interaktionen oft von den besten oder von denjenigen beherrscht werden, die die meisten Innovationen sich leisten können oder die schnell genug sind, mit diesen Entwicklungen Schritt zu halten. In diesem Fall sind das Big Techs oder Unternehmen, die sich mit Technologie befinden. Also klassischerweise werden Apple, Facebook, Google genannt, also die Glasfaser dieser Welt. Aber auch gibt es große Zahlungsverfahren, die im Hintergrund diese gesamte sehr schnelle, sehr userfreundliche Interaktion ermöglichen und die Anzahl an Investitionen und die Anzahl an Iterationen, die notwendig sind, um diese Prozesse im Lauf zu halten sind so hoch, dass oft kleine Unternehmen gar nicht die Möglichkeit haben, sich zu behaupten oder langfristig am Markt zu bleiben. Und das hat mich dazu gebracht, mich mehr und mehr mit dem Thema zu beschäftigen und hinein zu schauen, ob es tatsächlich diese Investments oder Incentives, die wir stellen, die richtige Output bringen und ob wir was machen können, um die Innovationen in Europa tatsächlich besser zu gestalten und mit mehr Nutzen für uns als Region und für uns als Gesellschaft. 

Elisabeth Leyser: Okay, das war jetzt sehr interessant und recht viel. Ich versuche das ein bisschen zu zusammenzufassen für unsere Hörer, aber auch für mich. Das eine, was ich verstanden habe, ist, dass eigentlich die Entwicklung dort hingeht, die ja ohnehin in vielen Fällen im Internet so ist, dass man sagen kann: „The winner takes it all“. Das heißt, diejenigen, die schon sehr kräftig und gut aufgestellt sind, schaffen es auch am schnellsten zu innovieren und die meisten Leute an sich zu binden. Die Leute, damit meine ich Zahler, aber auch natürlich Anbieter, die als Händler davon abhängig sind, dass die Zahlungssysteme zur Verfügung gestellt werden. Und das zweite, was Sie gesagt haben, ist, dass wir möglicherweise in Europa die falschen Incentives anwenden, um die Innovation auch in Europa zu ermöglichen. Habe ich Sie richtig verstanden, mit diesen beiden Schwerpunkten, die ich da jetzt versucht habe herauszuarbeiten? 

Petia Niederländer: Ja, so ist es in Europa. Wir haben sehr viele Incentives, um Innovationen zu fördern. Allerdings diese Innovationen skalieren nicht, sondern oft enden sie so, dass die Unternehmen, die gegründet werden, dann von bestehenden Teilnehmer aufgekauft werden oder gar die Unternehmen so gegründet werden, um aufgekauft zu werden. Sie orientieren sich an diese Big Techs und die Marktposition, die sie haben. 

Elisabeth Leyser: Das heißt, sie erleben, dass Start ups schon in Hinblick darauf gegründet werden, dass sich ein Big Tech finden wird, der sie dann auch kaufen möchte und da eigentlich schon für die Gründer da, wie soll ich sagen, das Geschäftsmodell drin liegt. 

Petia Niederländer: Genau so ist es ja. Das ist eine sehr sehr gängige Ausgangsziel von solche Startups. 

Elisabeth Leyser: Das heißt aber eigentlich, dass das System, so wie es jetzt ist, wenn man es einfach laufen lässt, sich selbst perpetuiert. Das heißt, es wird sich nichts ändern, weil ganz einfach die Zahlungsströme, die da entstehen, immer wieder das verstärken, was ohnehin schon kräftig aufgestellt ist. Und das heißt, eigentlich ist das eine Entwicklung, wo eine Form der Abhängigkeit entsteht. Und wir erleben ja jetzt gerade im politischen Alltagsgeschehen, wie leicht man eine Abhängigkeit übersehen kann und wie unangenehm bzw. gefährlich das dann sein kann. Und ich denke mir, das ist ein bisschen beunruhigend, dass da der Markt so funktioniert. Was glauben Sie denn? Oder was sehen Sie an Möglichkeiten und Hebeln, dass man da Einfluss nimmt und dass man genau diesen Automatismus vielleicht mal unterbricht und besser steuern kann. 

Petia Niederländer:  Aus meiner Sicht geht es um immer um die Balance zwischen Regulierung und Innovation. Bis jetzt haben wir uns in Europa fokussiert, Regulierung für die Förderung von Innovationen zu schaffen, zumindest in der Startup-Phase. Ich glaube es ist notwendig sich Gedanken zu machen über den Stellenwert von sogenannter europäischer Zahlungsautonomie. Und wie schaffen wir Kollaboration und Netzwerke in Europa zu fördern, sodass bestehende Unternehmen sich zusammentun und an Market-Position oder Market-Größe gewinnen, um sich gegenüber Big Techs oder gegenüber bestehenden Machtverhältnisse behaupten zu können? Weil als Vergleich die zwei größten Zahlungsverfahren Kartenverfahren, Visa und Mastercard. Sie haben eine Marktkapitalisierung von ungefähr 740 Milliarden US Dollar. Also die Visa ist Nummer 13 weltweit mit 420 Milliarden und Mastercard ist Nummer 23 mit 320 Milliarden US Dollar. Im Vergleich ist eine sehr große europäische Bank, wie Deutsche Bank zum Beispiel hat eine Marktkapitalisierung von nur 20 Milliarden. Und wenn man in Österreich schauen möchte, einer der größten österreichischen Banken, Erste Group, hat eine Marktkapitalisierung von 11,5 Milliarden. Also die Größenordnungen sind ganz anders, ganz verzerrt. Und aus meiner Sicht müsste man zum einen Incentives schaffen, dass die Unternehmen in Europa zusammen gemeinsam Innovationen schaffen. Natürlich ist Wettbewerb wichtig. Man möchte keine Monopolstrukturen fördern. Aber man müsste die Möglichkeit geben, dass die Unternehmen in Europa für strategische Themen sich zusammentun und tatsächlich genug Kapital und Investitionsvolumen aufbringen. Und das Zweite, was jeder Einzelne tun kann, ist eben, Transparenz zu fördern und Transparenz zu fordern. Wir haben alle das Recht zu wissen, womit wir zahlen, wo unsere Daten sind und wie werden sie auch verwendet. 

Elisabeth Leyser: Okay. Das heißt, es ist eigentlich auf zwei Ebenen Veränderung notwendig. Das eine ist das Verhalten der Finanzinstitutionen in der Finanz der Unternehmen in Europa, dass da eine Bereitschaft und auch Fähigkeit zur Zusammenarbeit entwickelt wird. Und da könnte Europa eventuell eben steuernd eingreifen, wie Sie gesagt haben, durch entsprechende Incentives, um eine Balance herzustellen zu außereuropäischen Anbietern im Bereich Zahlungsverkehr. Und das zweite ist, und das finde ich sehr interessant, weil ich denke mir, das ist noch einmal herausfordernder. Veränderung ist eigentlich gerade dann, wenn man nicht einmal ganz genau die Menschen persönlich ansprechen kann, wie im Fall des eigenen Zahlungsverhaltens oder des Zahlungsverhaltens der Menschen ja noch einmal besonders herausfordert, also noch viel mehr herausfordert als zum Beispiel innerhalb einer Organisation. Und das, was Sie gesagt haben Transparenz fördern und fordern. Das heißt, auf der einen Seite ist es aus meiner Sicht Bewusstseinsarbeit bei den Menschen. Ich muss ehrlich sagen, auch ich habe nie so besonders viel darüber nachgedacht, über welche Zahlungskanäle ich im Internet etwas bezahle. Ich habe es als ganz selbstverständlich betrachtet, meine Kreditkarte zu nutzen zum Beispiel. Und auf der anderen Seite aber auch zu sagen Es ist ein Recht, dass ich weiß, wie fließt oder über welche Kanäle fließt mein Geld? Habe ich Sie da richtig verstanden? 

Petia Niederländer: Ja, so ist es. Ja, also, wir sollen bei den Menschen diese Bewusstsein stärken, dass sie sich diese sich ihre eigene Finanzen im Griff haben. Da ist die Finanzbildung sehr wichtig, aber auch, dass sie auf ihr Zahlungsverhalten oder auch die Daten, die Sie damit preisgeben – wirklich sich interessieren darüber, was passiert und das im Griff haben. Die Menschen verdienen ein Gefühl zu haben, dass sie in Kontrolle von ihre Finanzen und ihre Daten sind. Und hier spielen Institutionen wie die Österreichische Nationalbank eine sehr wichtige Rolle, weil wir können zum einen als Übersetzer, aber auch als Moderator eintreten. Wir können Daten über bestehende Strukturen zeigen, wir können Informationen vermitteln, ohne dass man das Gefühl hat, man wird von innen beeinflusst. Wir sind eine neutrale Institution und wir können unsere Stellung hier sehr gut nutzen. Und auf der anderen Seite können wir natürlich durch unsere Daten und durch unsere Position Transparenz schaffen, indem wir die Marktteilnehmer analysieren, miteinander vergleichen und für die Wirtschaft diese Daten zur Verfügung stellen, damit die Wirtschaftsteilnehmer auch richtige Entscheidungen treffen, welche Zahlungsmittel sie anwenden. 

Elisabeth Leyser: Ja, ich denke mir, da geht es ganz viel um Information, aber auch um das, was Sie als Finanzbildung bezeichnen. Ich habe da ja manchmal den Eindruck, dass es für viele von uns sehr schwer begreiflich ist, wie da die Systematik funktioniert. In dem Moment, wo wir in diese algorithmischen Umgebungen kommen, gibt es ja sehr rasch auch exponentielle Entwicklungen, wie wie sich eine Machtverschiebung zum Beispiel entwickelt. Und ich glaube, dass diese Dinge einfach bekannter gemacht werden müssten. Wie kann denn die Nationalbank oder sie in ihrer Funktion in der Nationalbank da unterstützen? Bereich Finanzbildung und digitale Bildung. 

Petia Niederländer:  Wir wollen auf jeden Fall das Bewusstsein schaffen, dass jeder sich für seine Finanzen interessiert, dass jeder das Gefühl hat, er kann und wird Informationen bekommen, wenn er sie braucht. Und wir wollen dann auch eine zentrale Stelle, sagen wir mal so, ein Repository schaffen, wo, wenn jemand eine Frage hat, sich dann erkundigen kann und Antworten finden kann. Das ist Teil von der nationalen Finanzbildunsstrategie, die gemeinsam mit dem Bundesministerium für Finanzen entwickelt wurde und wo wir darauf schauen, dass es dazu kommt, so ein Repository oder Portal, eine eine zentrale Stelle aufzubauen, wo die Menschen Informationen über unterschiedliche Finanzbildung oder Finanzthemen, nicht nur Bildung, bekommen. Zum anderen, wenn wir konkret beim Zahlungsverkehr bleiben. Wir wollen durchaus diese gesamte Struktur und Systematik, die Sie angesprochen haben, vereinfachter aufzeigen und wirklich veranschaulichen. Obwohl jeder von uns mit Karte zahlt oder seine Stromrechnung überweist. Mittlerweile gibt es so viele unterschiedliche Zahlungsmittel oder elektronische Zahlungsmittel, dass wir im Hintergrund oft gar nicht wissen, was passiert und warum bestimmte Transaktionen abgelehnt werden, warum bestimmte Transaktionen so dauern, wie sie dauern. Was passiert mit meinem Geld, wenn ich es auf dem Okay-Knopf drücke? Und hier sehen wir unsere Rolle, dass wir diese Informationen transparenter darstellen, sodass die Kunden oder die Menschen tatsächlich in Kontrolle bleiben und sich entscheiden können. Möchte sie in bestimmte Situation eine bestimmte Zahlungsberweisung oder Zahlungsmittel verwenden oder ist es vielleicht lieber was anderes? Also der muss die Wahl sozusagen zurück zum Konsumenten kommen und nicht nur ja suggeriert werden oder nicht nur quasi vorbestimmt werden. 

Elisabeth Leyser: Okay, ich denk mir, das ist etwas, was sich in mehreren Themen jetzt gerade eigentlich als eine notwendige Veränderung abzeichnet. Das mit den Menschen, den Bürgerinnen, den Usern und UserInnen auf mehr auf Augenhöhe kommuniziert und interagiert werden muss. Und in diesem Zusammenhang möchte ich Sie gerne fragen. Wir kommen ja eigentlich aus dem Bereich, wo wir innerhalb von Organisationen Veränderung gestalten, Transformationen begleiten und sind da auf verschiedene Mechanismen natürlich schon gekommen. Wenn Sie aus Ihrer sehr, sehr großen, breiten Perspektive unseren Zuhörerinnen eine Empfehlung geben würden worauf soll man denn besonders achten, wenn man in einem vor allem größeren Umfeld, aber auch in einem Unternehmen Veränderungen realisieren möchte und auch wirklich zum Erfolg bringen? 

Petia Niederländer: Ich glaube sie sehr wichtig, dass man die Transparenz hat. Was passiert tatsächlich und wo möchte ich hin? Was möchte ich erreichen? Im Zahlungsverkehr geht es um diese Machtverhältnis zwischen der großen Masse versus des Individuums. Um Veränderungen dort zu bewirken, müsste man wirklich die große Masse überzeugen und das Transparent aufzeigen, damit es glaubhaft für jeden Einzelnen ist. Aber ich glaube auch im großen Unternehmen geht es eben um diese Transparenz und um die Selbstüberzeugung von jedem Einzelnen. Dass er weiß, wo er hingeht, dass er weiß, dass diese Veränderungsprozess nicht zufällig ist, sondern bewusst und sozusagen „I’m in Control of it“. Und dass man eben spürt, dass einzelne Handlungen eine Wirkung haben. Diese Selbstwirkung ist besonders wichtig und ich vertraue das auch große soziale Systeme sich überzeugen lassen, wenn man eben die Veränderungsprozesse zurück zum Einzelnen führen und diese Transparenz, Kontrolle und einfache Handhabung wiederhergestellt sind. 

Elisabeth Leyser: Danke schön. Das war jetzt für mich ein sehr, sehr schöner Abschluss. Ich habe gehört, Sie sagen, es geht um die Selbstwirksamkeit. Und Sie glauben daran, dass sich große und kleinere soziale Systeme dadurch verändern lassen, dass man zuerst einmal Transparenz schafft und den Menschen dann auch die Wahl lässt und sich überzeugen lässt, dass der Weg der richtige ist. Und jetzt sind wir schon am Ende unseres Podcasts angelangt. Vielen Dank nochmal für das besonders interessante Gespräch zu einem sehr speziellen und anspruchsvollen Thema. Und Ihnen, liebe Zuhörer und Zuhörerinnen, vielen Dank fürs Zuhören. Wenn Ihnen die Folge gefallen hat, freuen wir uns natürlich, wenn Sie uns weiterempfehlen oder vielleicht auch abonnieren unsere Serie. Und eine fünf Sterne Bewertung macht uns auch Freude. Wir holen immer wieder neue, spannende Gesprächspartner in unseren Podcast und hoffen, dass Sie beim nächsten Mal auch wieder dabei sind, um noch mehr über das Thema Transformation Veränderung Wandel zu hören. Ich freue mich auf ein Wiederhören. Auf Wiederhören!