„Sinnlosigkeit erfüllt das Leben – ob beruflich oder auch privat!“ 

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Das vollständige Interview:

Markus Petz: Herzlich willkommen zu unserer neuen Folge des „How to Kill a Great Organisation?“-Podcasts. Wir sprechen dabei mit Menschen, die für den langfristigen Erfolg ihrer Organisation ausschlaggebend sind. Mein Name ist Markus Petz. Ich bin einer der Gründer von Meta Shift. Und mein heutiger Gast ist Martin Döller. Herzlich willkommen, Martin. 

Martin Döller: Ja einen wunderschönen Nachmittag. Ich freue mich sehr, dass ich bei dir zu Gast sein darf. 

Markus Petz: Markus Ja, ich freue mich auch sehr. Wir wollen uns ja heute dem Thema: Was gibt Orientierung, wenn es um tiefgreifende Veränderung geht? Und da sind ja diese Aspekte des sinnorientierten Unternehmens- Führens sehr im Vordergrund. Bevor wir uns aber mit diesem Thema sinnorientierte Unternehmensführung beschäftigen, lad ich dich kurz ein dich vorzustellen. Vielleicht magst du ein paar Sätze zu dir als Person und zu deinem Werdegang erzählen. 

Martin Döller: Sehr, sehr gerne. Ja, prinzipiell bin ich ja schon ein Mann in den fortgeschrittenen Jahren, könnte man so sagen. Also über 50 Jahre darf man das so sagen, fühle mich aber im besten Alter. Ja, ich komme aus dem Bereich der Bauwirtschaft, habe im Bereich keramische Produkte gearbeitet, ein Unternehmen aufgebaut, das international tätig war, letztlich aber bei Großprojekten ganz zum Schluss nicht ganz erfolgreich war. Sprich, das Unternehmen ist in 18 Ländern aktiv gewesen und wir haben dann bei ein paar Großprojekten Probleme bekommen und ich bin dann in ein sehr tiefes Loch gefallen. Und nach diesem oder in diesem tiefen Loch gibt es natürlich zwei Möglichkeiten. Du bleibst dort unten oder du versuchst dich eben wieder neu zu orientieren, um es wirtschaftlich zu sagen auch neu zu erfinden. Und ich habe mir dann damals einfach die Frage gestellt: Was konnte ich gut oder was kann ich gut und was weniger gut? Was sind Dinge die verbesserungswürdig bzw sozusagen im Lern-Aspekt noch Potenzial haben? Und was sind Dinge, die könnte man vielleicht mit anderen Menschen teilen und die können anderen Menschen auch etwas bringen. Und so ist dann auch nach und nach diese Thematik, Sinn-Geschichten zu erzählen bzw Sinnstiftung eben für Unternehmen zu entwickeln, entstanden. Sprich mit dem Know how, nämlich auch zu wissen, wie was nicht geht, Unternehmen dementsprechend weiterzuhelfen. 

Martin Döller: Dabei habe ich auch meine Liebe zum Schreiben entdeckt und bin auch unter die Schriftsteller gegangen. Wird in Kürze meinen dritten Roman mit Martin Matheo. Du hast mich zwar als Martin vorgestellt, aber Martin Matheo, der ganz konkrete Namen. Aber das macht nichts. Aber dort findet man auch sozusagen meine, meine Bücher, meine literarischen Aspekte und auch da geht es um tiefgehende Dinge und tiefgreifendere Dinge. Was sozusagen passiert, wenn sich das Blatt des Lebens plötzlich wendet, was dient zur Orientierung und wo kann man da dementsprechend diesen neuen Faden, an dem man sich dann entlanghanteln kann, finden? Und das ist eigentlich so der zentrale Mittelpunkt meines Lebens geworden, Menschen ein bisschen zu inspirieren, aber auch diesen wirtschaftlichen Aspekt dementsprechend nicht aus den Augen zu verlieren. Und ich glaube, dass unsere Wirtschaft an einem Punkt angelangt ist, wo es, ja man könnte sagen, von der Gewinnmaximierung hin zu Sinn-Maximierung gehen könnte oder sollte. Denn wir wissen alle, dass wir an gewissen Punkten angelangt sind, wo es mit Ressourcen und mit verschiedenen Themen nicht mehr so weitergeht. Insofern ist ein Umdenken, ein Rethink, sicherlich keine schlechte Angelegenheit. Und das ist das, was ich gerne tue und was ich denke auch noch lange Zeit tun darf. Hoffentlich. Aber das sieht man immer dann in der Zukunft. Aber das ist das, was mich zumindestens erfüllt. 

Markus Petz: Jetzt hast du schon angesprochen das Thema Sinn. Etwas, das viele Menschen, vor allem ich sag jetzt einmal die junge Generation sehr antreibt im Sinne von Ich möchte gerne etwas tun, einen Beitrag leisten zu einem Vorhaben, das für mich sinnstiftend ist. Jetzt hast du schon gesagt, das ist auch in deiner Arbeit sehr wichtig, diese Frage der Sinn-Maximierung. Welche Erfahrungen hast du da schon gemacht, die du da gerne teilen willst mit uns? 

Martin Döller: Prinzipiell glaube ich mir der Sinn des Ganzen, wenn man das so möchte, egal ob jetzt als Person oder auch eines Unternehmens, ist der, den du ihm gibst. Und das ist natürlich sehr individuell. Aber es ist natürlich ein Unterschied, ob ich einen einen Aspekt habe, der heißt ja, es geht einmal primär um Gewinn, es geht primär um um hartfacts, um monetäre Ziele etc. oder um Wachstum um jeden Preis, wie das ja auch mal lange Zeit durchaus sehr aktuell war. Oder ob es darum geht, dass man tiefer schaut, dass man wirklich sagt Ja, was steckt denn tiefer dahinter, was bringt’s denn wirklich dementsprechend. Was bringt es unserem gesamten Unternehmen, was bringt es den Mitarbeitern? Was bringt es auch dem Umfeld, wo ein Unternehmen eingebettet ist, auch in einer Gemeinde durchaus. Und das bringt es natürlich letztlich auch den Menschen, die das ganze Thema bezahlen, nämlich den Kunden, das heißt diese sozusagen nutzen „Schrägstrich“ Sinn-Struktur einfach in einen anderen Level zu holen. Und ich glaube, wenn etwas wirklich mit einem „Warum“ erfüllt ist, nämlich auch mit einem menschlichen Warum erfüllt ist, dann gehen die Dinge schon mal ganz anders von der Hand und dann spürt das auch das Gegenüber und letztlich kriegt man was anderes zurück. Und so entsteht auch ein gewisser Kreislauf, eine eine Positiv-Spirale, könnte man sagen, wo einfach durch dieses Geben auch wieder ein Nehmen entsteht. 

Martin Döller: Und so kann sich das wirklich in sehr, sehr positiven Aspekten nach oben entwickeln. Und letztlich erfüllt es die Menschen anders. Ich glaube, jeder Mensch kennt das unter Anführungszeichen „seine gewisse Sinnkrise“. Dann sagt man ja auch das „Hat das jetzt alles einen Sinn, wieder aufstehen und wieder hinein zu arbeiten in dieses Projekt und kommt da was raus? Oder all diese negativen Dinge, die oftmals auch auf uns zukommen. Hast du aber, spürst du das Feuer? Spürst du das „Warum“. Hast du diesen Sinn entdeckt. Dann ist der Spirit einfach da. Dann ist es kein Arbeit mehr im klassischen Sinne, dann ist es einfach eine andere Dynamik. Und deshalb ist es so wichtig, denke ich, dass wir jeder ein persönliches Warum auch finden und es kann eben ganz unterschiedlich ausschauen. Und ich habe auch eine gewisses Alter erreichen müssen, um mein Sinn, mein Warum sozusagen überhaupt erst einmal zu entdecken. Und wie gesagt, da gibt es vielleicht auch Ereignisse des Lebens, dass einen das Leben manchmal zum Umdenken einlädt, manchmal nicht fördgründig sehr freundlich. Aber wenn man dann in die Tiefe schaut, dann haben die Dinge durchaus einen Sinn, im wahrsten Sinne des Wortes. 

Markus Petz: Jetzt hast du auch gesprochen davon, den Sinn zu erspüren. Wie kann ich denn am besten herausfinden, ob ein Sinn, den eine Organisation nach außen kommuniziert, auch dem entspricht, was sie wirklich lebt? Weil ich denke, manche sehen das ja auch in einer Kommunikations-Aufgabe. Wie kann ich dem auf die Spur kommen, um herauszufinden, welcher Sinn in einer Organisation tatsächlich die entscheidende Rolle spielt? 

Martin Döller: Also das Herausfinden. Damit sind wir bei den klassischen Hard Facts natürlich immer, wenn man sich zum Beispiel einen Workshop oder ähnliches mit den Dingen widmet. Aber das ist natürlich nur ein kleiner Aspekt davon. Das Spüren, du hast es richtig gesagt, glaube ich, ist der entscheidende Punkt davon. Und spüren tun es auf jeden Fall die Menschen, die in diesem ganzen Feld, wenn man so möchte, aktiv sind bzw involviert sind. Also die Mitarbeiter, es spüren auch Kunden, es spüren Lieferanten, es spüren die, die Share- und Stakeholder im allgemeinen Bereich. Und spüren tut es letztlich jeder, der dort drinnen ist und spüren tust du es auch und ganz besonders natürlich in einer Philosophie. Ich glaube, wenn man heute in ein Unternehmen hineingeht, dann merkt man relativ schnell, ob das ein sinnerfülltes Unternehmen ist oder ob da sozusagen nur vielleicht gewisse Leitlinien aufgestellt worden sind, wo halt der Sinn eine Rolle spielt. Die Leute spüren das schon und entscheidend ist aber auch eine gewisse Offenheit dafür, nämlich sich dieser Offenheit auch und gerade in Unternehmen zu stellen, dass es ums Ganzheitliche geht. Es geht aus meiner Sicht zumindest um das Ganzheitliche. Es geht um ganzheitliches Menschsein, es geht aber auch um ganzheitliches Unternehmertum. Und ich könnte jetzt durchaus ein bisschen in diesen Bereich, abgrenzen würde nicht sagen, aber in diesen Bereich eintauchen, dass wir sagen Körper, Geist und Seele. Für mich zumindest als Mensch ein ganz wichtiger, ganz wichtiger Aspekt. Aber ich denke, das kann man auch für ein Unternehmen dementsprechend ganz gut anwenden. 

Martin Döller: Man könnte sagen, der Körper eines Unternehmens, die Hardware sozusagen, sind einfach die Produkte. Das ist das Firmengebäude, wenn du so möchtest. Es ist die Produktion, was auch immer. Der Geist. Da geht es dann, lieber Markus, ganz stark um die Philosophie dahinter. Da geht es um diesen Spirit auch, den ein Unternehmen hat oder nicht. Da geht es immer um diesen Grund und das persönliche „Warum?“. Die Philosophie und die Seele des Unternehmens, das sind die Mitarbeiter, das die Software, wenn du so möchtest. Das sind aber auch die Gründer, das sind die Menschen, die in und mit diesen Unternehmen zu tun haben, also auch Kunden, auch Lieferanten. Und ich glaube, wenn man auch ein Unternehmen beginnt, als Körper, Geist und Seele als Einheit wahrzunehmen, und zwar nicht in esoterischen Bereich, sondern immer in diesem Bereich, dass wir eben ganzheitlicher agieren, ganzheitlicher nachdenken, ganzheitliche Lösungsansätze auch finden, die letztlich nicht nur monetär getrieben sind. Am Ende des Tages geht es doch um Wirtschaft. Wir müssen alle a bisserl mehr verdienen, als wir ausgeben, sonst funktioniert das Spiel einfach nicht. Aber das weiß jeder Unternehmer. Aber es ist immer ein Unterschied, ob ich wieder re-investiere um sozusagen meine Sinndynamik in Gang zu halten oder ob er auf der anderen Seite so sagt: Zack. Nur raus mit der Kohle und und es geht eben NICHT der Sinn, sondern es gilt eben NUR der Gewinn. Und letztlich ist immer auch die Frage, auf welchen Kosten werden gewisse Elemente erwirtschaftet? 

Markus Petz: Jetzt ist natürlich spannend, wenn du sagst dieser Dreiklang Körper, Geist und Seele umgelegt auch auf eine Organisation. Welche Praktiken, um das zu kultivieren, sind dir aus eigener Erfahrung bekannt? Bzw. kannst du auch empfehlen, um hier eine Harmonie zwischen diesen drei Ebenen herbeizuführen? 

Martin Döller: Also ich glaube einmal ganz wichtig oder sind auch meine Erfahrungen ist wirklich das Gespräch, sich die Zeit zu nehmen mit den Mitarbeitern, nicht nur in wöchentlichen Jour fixe oder was immer, sondern wirklich sich auch zu hinzusetzen, hineinzuhören in den anderen, auch wirklich ein offenes Ohr zu haben, das wird auch von vielen erfolgreichen Menschen auch praktiziert. Die sagen „okay, ich bin für dich da!“. Sich öffnen, damit der andere wirklich einen Zugang hat. Das ist einmal, denke ich, das Essenzielle, das wirklich ganz, ganz Wichtige dabei. Und natürlich auch eine Kultur zu haben, die eine Fehlerkultur auch ist, nämlich Fehler zulässt. Aus meiner Sicht sind Fehler wunderbar wertvoll und ich mache auch gerne Fehler, aber ich mache sie nur einmal. Oder ich versuche, sie zu mindestens noch einmal zu machen. Aus Fehlern zu lernen, sozusagen diese Trial and Error Philosophie auch wirklich in ein Unternehmen zu integrieren. Das ist ja nicht so leicht, weil man hat halt seine Vorgesetzten, man hat eine gewisse Angst-Kultur unter Anführungszeichen. Da braucht es schon wirklich Vorbildwirkung von Managern oder von Unternehmern, um das wirklich zuzulassen. Aber ich glaube, das ist ein ganz, ganz wichtiger Punkt, dass man sagt okay, wir sind ganzheitlich, wir haben ein Wohl im Auge und diese Basis, das Fundament ist eben auch unser, unser Warum, unser Sinn dahinter. 

Martin Döller: Und Leute, lasst uns an einen Strang ziehen! Bringt euch ein, habt keine Angst vor Fehlern. Also Fehlerkultur zu leben ist sicher aus meiner Sicht ein ganz wichtiger Punkt. Fehler auch zuzulassen, aber sie auch zu evaluieren und daraus zu lernen. Ganz wichtiger Punkt und sich wirklich mit den Menschen die Zeit zu nehmen und die Gespräche zu führen. Je weniger, das ist meine Erfahrung, zumindestens je weniger das strukturiert ist, sondern je offener wirklich eine Bürotür eines Managers steht zum Beispiel und man wirklich dort ein Gehör findet und das nicht einfach nur ein Schein-Gehör ist, desto besser kann so etwas auch wirklich funktionieren. Und letztlich sind wir dann wieder beim Spüren. Das spürt ja ein Mensch. Ob du ihm wirklich jetzt mit einer offenen Seele begegnest und ob du wirklich an seinem Wohlergehen interessiert bist oder ob das eine Show ist. Und wenn du das wirklich lebst, dann wird auch wieder etwas Positives zurückkommen. Da sind wir wieder bei dieser Spirale, bei dieser Geben und Nehmen-Spirale. Also ich glaube diese offene Philosophie zu haben und wirklich auch offene Türen zu haben und jetzt könnte man es ein bissl überspitzt formulieren, ein offenes Herz zu haben, das tut jeder Organisation gut. 

Markus Petz: Ich freue mich sehr, dass du das ansprichst. Offenes Herz, bereit sein, auch Gefühle zuzulassen, auch über Gefühle zu sprechen. Nur ist meine Erfahrung, dass das in beruflichen Kontexten doch noch ein Stück schwerfällt. 

Martin Döller: Ein Stück Wunschtraum auch noch dabei. Da möchte ich dir nicht widersprechen, Markus. Aber es ist natürlich so, weil die Grenzen dann verschwimmen und keine Frage und das dann oft gerne mal auch vielleicht im Unterbewussten ausgenutzt werden kann. Schwächen zeigt man ja dann auch nicht so gerne, aber die legst du natürlich dann damit auch offen. Aber trotzdem gibt es das immer wieder bei der Fehlerkultur. Also wie gehe ich denn damit jetzt dann wirklich um? Bleibt so was einmalig? Ist es so etwas wie ein wirklich dynamischer Prozess? Auch das spüren die Menschen, glaube ich dahinter. Aber letztlich dieses, dieses ganzheitliche, dass Unternehmen auch wie einen  – was es ja ist – einen lebendigen Organismus zu sehen. Ein lebendiger Organismus, der halt manchmal dabei, vielleicht dort kränkelt und dort vielleicht dynamischer ist. Vielleicht auch einmal ein Muskelkater oder vielleicht oder mal Kopfweh. Aber letztlich geht es um das gesamte Wohlergehen. Und da ist der Sinn aus meiner Sicht wirklich unverzichtbar, weil es einfach diese gemeinsame Basis, die gemeinsame Identität dahinter stiftet. Und Gefühle, wenn du das angesprochen hast, was immer natürlich lange Zeit auch trainiert worden sind, nicht zu zeigen. Wir sind ja jetzt erstmals, glaube ich, in einer Phase angelangt, wo es ja gewisse Möglichkeiten gibt. Ja, ich gebe dir schon recht, in einem gewissen Rahmen aber immerhin über Gefühle zu sprechen, Gefühle zuzulassen. Und es muss halt auch ein geschützter Rahmen so sein, dass es dann nicht ausgenutzt wird. Und aus meiner Sicht, weil du mich zuerst über Tools gefragt hast, kann zum Beispiel auch eine Aufstellungsarbeit, eine Unternehmens-Aufstellung durchaus einmal sehr interessante Aspekte für solche Entwicklungen in sich bergen. 

Markus Petz: Jetzt habe ich auch das Thema Meditation, weil du gesprochen hast von einerseits diesen Einklang zwischen Körper, Geist und Seele herbeizuführen und das gibt es ja jetzt durchaus auch Unternehmen, die das nicht nur zulassen, sondern auch unterstützen, zum Beispiel bei Zusammenkünften eine Kurz-Meditation zu machen. Und du hast ja auch schon angesprochen: Wir Menschen glauben zwar immer, dass wir alles intentional und rational entscheiden, aber in Wahrheit haben wir ganz viele unbewusste Aspekte in uns. Und die Frage ist: Wie kann ich denn zu diesen verborgenen unbewussten Aspekten Zugang finden? Und da ist sozusagen eine so eine Möglichkeit Meditation. Was hältst du davon? Oder gibt es aus deiner Sicht noch andere Praktiken, andere Zugänge zu diesen unbewussten Aspekten der Menschen? 

Martin Döller: Also sind wir natürlich in der Freudschen Tiefenpsychologie angelangt. Bis zu einem gewissen Grad, zumindestens, wenn wir ins Unterbewusstsein vorstoßen wollen. Aber ich halte sehr viel von Meditation. Ich meditiere und ich füge hinzu; ich bete auch jeden Tag, was auch eine Form der Meditation ist. Und wenn man jetzt sozusagen Meditation, wenn man auch einmal Arbeit, gewisse Tätigkeiten in einen meditativen Kontext bringt, dann steckt ja da auch schon wieder der Sinn mit drin. Also ich halte von Meditation sehr viel. Und es gibt ja auch durchaus Unternehmen, die berichten und sagen: Ja, bevor wir da in eine wichtige Geschichte oder in eine Besprechung oder was immer gehen, und wir besinnen uns mal alle, um sozusagen jetzt nicht esoterisch, sondern einfach wirklich faktisch in eine Grundstimmung oder in eine Grund-Schwingung auch zu kommen. Dann hast du natürlich auch eine ganz andere Basis, die auch eine andere Entscheidungsstruktur dementsprechend mit sich bringen kann. Halte ich wahnsinnig viel davon. Und da gibt es gute Unternehmens-Beispiele. Du hast das angesprochen und auch da sind wieder in dem Bereich: bleibt, dass jetzt eine leere Phrase, ein unerfüllter oder nicht mit der Tiefe erfüllter Leitsatz? Wir sagen wir meditieren. Oder erfüllen wir das wirklich? Auch das spüren die Menschen. Und wenn du gesagt, dass der Zugang zum Unterbewussten. Ich glaube, der öffnet sich dann automatisch und wir kommen automatisch tiefer, weil die Menschen sich einfach verändern. Man muss diesen Prozess, möchte ich es sagen, auch eine gewisse Zeit geben, aber es wird ein Unternehmen mit Sicherheit ändern oder mit Sicherheit vertiefen. 

Martin Döller: Du wirst vielleicht gewisse Leute nicht mehr so ansprechen, andere wirst du anziehen. Also auch da ist durchaus ein gewisser, sagen wir mal, Transformations- oder oder Selektionsprozess vielleicht nicht ausgeschlossen. Entscheidend ist wirklich, dass ich denke, die Menschen spüren das, dass du es als Unternehmen oder als Unternehmen, Unternehmerin was immer oder als Unternehmen, als Konzern, als Vorstand – ganz egal – und sei es nur unter Anführungszeichen, „nur“ als Abteilungsleiter oder Bereichsverantwortlicher. Die Leute werden spüren, dass du eine ganz andere Herangehensweise hast, dass du diesen ganzheitlichen Ansatz wirklich ernst nimmst. Und wir sind heute in einer Zeit angelangt. Wir kennen Work Life Balance, wir kennen alle dieses System, wo auf Talents usw, alles nicht erzählen. Die Leute wollen heute auch, gerechtfertigter Weise aus meiner Sicht, auf einer anderen Ebene abgeholt werden. Und kein Mensch würde das wertvollste, was er zur Verfügung hat, wenn wir es durchdenken, nämlich seine Lebenszeit. Oder kannst du noch so viel zahlen? Es ist mit Geld nicht aufzuwiegen. Du kannst dir keine Millionen mitnehmen, aber du kannst ja eine gute Vibration hier erschaffen. Und du kannst was dazu beitragen, dass dieses Unternehmen ETWAS dazu beiträgt, dass diese Welt ein kleines Stück besser wird. Das ist zumindest meine Herangehensweise. Ich weiß manchmal an der Grenze der Naivität, aber es ist trotzdem eine schöne Vorstellung für mich. 

Markus Petz: Also ich denke, mir ist es wichtig, dass wir auch den Mut haben, Dinge neu in Organisationen zu bringen, die vielleicht noch nicht so etabliert sind. Und insofern bin ich auch dankbar, wenn du das auch unterstützt und bestärkt. Und ich möchte gerne auf das zurückkommen, was du vorhin auch angedeutet hast, nämlich Aufstellungsarbeit in Organisationen, neue Perspektiven ersichtlich, zugänglich zu machen, beschreibbar zu machen. Was sind denn da Erfahrungen, die du in diesem Zusammenhang selbst schon gemacht hast? 

Martin Döller: Also da kann ich nicht auf so viel Erfahrungen im praktischen Sinn verweisen, außer dass ich mich mit Aufstellungen im privaten Bereich beschäftigt habe. Und eben dort auch gelernt habe, dass es für Unternehmen genauso anwendbar ist. Und das glaube ich dementsprechend schon. Weil letztlich, wenn man ein gewisses Grundverständnis dem voraussetzt oder eine gewisse sozusagen Basis voraussetzt, dann denke ich, es ist alles Energie, es ist alles in irgendeiner Form Schwingung. Nur weil wir es noch nicht genau messen können, heißt das nicht, dass es nicht da ist. Wir haben ja auch denke ich die Frequenzen der heutigen Smartphone-Technologie vor 300 Jahren schon gehabt oder 500 Jahren, da war das schon da. Aber hätten wir ein Smartphone gehabt, glaube ich, würden wir auf dem Scheiterhaufen gelandet sein. Also das heißt, nur weil es nicht da ist, heißt das nicht, dass es das nicht gibt. Das heißt, was sozusagen für eine Person funktioniert, funktioniert vielleicht sogar noch interessanter für das Energiefeld Unternehmen. Und was mir so berichtet wurde, wie gesagt, da kann ich nicht auf Praxis verweisen, aber auf Gespräche. War es eben dieses, weil du zuerst vom Unterbewussten gesprochen aus, war es ein stückweit dieses Sichtbarmachen vom Unterbewussten eines Unternehmens, der Seele, des Unternehmens sozusagen. Und du hast jetzt einen sehr interessanten Aspekt gebracht, nämlich dieses greifbar machen, dann auch von Impulsen, von Veränderungen etc.. Man hat, glaube ich zusammengefasst eine andere Möglichkeit, an Dinge heranzugehen, auch teils in einem geschützten Raum, weil man natürlich sagen kann, ja, das ist jetzt nicht so greifbar für uns, aber lass es uns einmal anschauen und dann nehmen die Menschen eh das mit, was sie mitnehmen wollen. Es ist ganz unterschiedlich und es gibt verschiedene Menschentypen, wie wir alle wissen. Und jeder nimmt sich halt das mit, was er dementsprechend mitnehmen kann oder auch mitnehmen möchte. 

Martin Döller: Letztlich auch, wo er gerade steht, was sein Lernfortschritt ist in seinem Leben usw. Das ist ja alles sehr individuell und ich glaube, das ist auch die Riesenchance für Organisationen, dass man eben diese Individualität wirklich ernst nimmt noch, bündelt, auch dementsprechend und aus dieser Individualität da wahnsinnige Kraft entstehen kann. Nicht dieses gleichmachen. Also früher, das brauche ich dir als Unternehmensexperte nicht sagen und Organisationsexperte, war ja alles so wirklich ganz straff organisiert, gewisse Bereiche, stabile Reporting Strukturen. Und so weiter. Und ich glaube das löst sich ein Stückweit. Und das kann sich nur dann gut lösen, glaube ich, wenn eben es von einem gesamten Rahmen umgeben wird, der das nicht aus dem Ruder laufen lässt. Sondern wo jeder sein Bestes hinein gibt. Und es wird einer dann tun, wenn er oder sie, wenn ein Sinn dahinter erkannt wird, aber dann kriegt es eben eine ganz andere Dynamik. Dann sind wir übrigens auch bei dieser berühmten Situation, der Motivation, der Eigenmotivation, der Selbstmotivation. Ich halte überhaupt nichts davon, wenn ich Mitarbeiter motivieren muss. Aber ich halte viel davon, ihnen einen Sinn zu zeigen. Und wenn man sich damit identifizieren kann, dann ist es wunderbar. Wenn der Sinn fehlt, wird auch die Motivation fehlen am Ende des Tages. Aber das ist wieder etwas, was von oben oktroyiert wird oder von einem Verantwortlichen sozusagen vorgegeben wird. Ich muss dich motivieren. Gar nix. Wenn dir der Job, wenn du deine Erfüllung in diesem Bereich, in diesem Job und in diesem in deiner Verantwortung nicht drinnen finden wirst, dann wird es irgendwann einmal auch mit der Motivation vorbei sein, nämlich vor allem mit der Selbstmotivation. 

Markus Petz: Jetzt, wenn man vielleicht zum Abschluss noch ein bisschen einen Blick in die Zukunft machen. Was glaubst du unter dem Gesichtspunkt eben Sinn rückt in den Vordergrund. Du hast so schön gesagt statt Gewinnmaximierung Sinnmaximierung. Was ist denn so deine Einschätzung? Was wären denn so wesentliche Veränderungen in Organisationen in den nächsten Monaten und Jahren sein? 

Martin Döller: Lieber Markus, nachdem wir in so unplanbaren Zeiten angelangt sind, dann ist es wirklich eine sehr, sehr schwierige Frage. Ich kann mir nur eines vorstellen, dass der gesamte Zug diese Sehnsucht, wie man auch sein möchte nach eben Tiefe, diese Sehnsucht auch nach Erfüllung und letztlich auch nach Anerkennung, nach Liebe, nach Wärme bei den Menschen so groß sind, dass wenn du das nicht im Job wieder findest, dann wirst du diesen Job auch nicht machen und es wird dir möglicherweise dann das bedingungslose Grundeinkommen lieber sein, also wie keine Erfüllung oder sozusagen eine Arbeit nachzugehen, wo keine Erfüllung drinsteckt. Ich glaube, es wird auf uns zukommen, dass ohne eine klare Perspektive den Menschen in einer Erfüllung, in einen Sinn und damit ihr Warum zu beantworten, wird es nimmermehr funktionieren. Das ist wirklich meine Überzeugung dahinter und das kannst du weiterspinnen, natürlich vor allem auch zum Kunden, wenn der Kunde sich nicht plädiert. Nur der bessere Preis macht’s nicht aus. Wir sind heute bei Dingen angelangt, wo auf einmal, Supply Chain Problematik brauch ich dir nicht erklären. Wenn heute. Einfach Dinge nicht so funktionieren, wenn die Verlässlichkeit nicht so dahinter passt. Wenn auch das Menschliche nicht so passt dahinter, dann wird’s auch nicht mehr so spannend werden Es gibt Bereiche, da geht es besser und es gibt Bereiche, da geht es weniger gut. Aber wenn wir jetzt ganz objektiv sind, wenn ich heute eine Kaufentscheidung habe, dann ist die, je nachdem, mit welchen Spezialisten du darüber sprichst, aber manche sagen 60, manche sagen 80 %, irrational oder unter Anführungszeichen „unterbewusst“ getroffen. Also auf jeden Fall nicht rational, nicht von der Ratio her gesteuert. Und ich glaube, das wird auch noch mehr werden, weil wir einfach immer mehr auch als Menschen wahrgenommen werden wollen. 

Martin Döller: Das heißt, es menschelt immer mehr, glaub ich, auch in Betrieben. Und die Betriebe, die oder die Organisationen, die das erkennen, werden denke ich, weiter vorne mit dabei sein. Und die anderen werden vielleicht mit klaren, straffen und von oben herab geführten Strukturen ein bisschen an die Grenzen stoßen. Da bin ich schon davon überzeugt. Was sonst noch auf uns zukommen kann, ist letztlich auch, dass eben schneller, höher, weiter. Auch im Unternehmenstum oder im Unternehmertum denke ich ein bisschen an die Grenzen stößt. Aus meiner Sicht kommen wir jetzt in die Phase, was ja das eine nicht ausschließt, aber kommen in eine Phase der Reflexion, wo es einmal um tiefer, wo es um wertiger und wo es auch – ich weiß es ist ein strapazierte Wort – aber ums Thema Achtsamkeit dahinter geht. Dass ich mir wirklich MEHR überlege. Da sind wir wieder beim strapazierten Wort „Sinn“. Macht es jetzt einen Sinn, was wir da tun. Und vor allem auch wie richten wir das in einer Zeitachse aus? Kurz, mittel, langfristig, natürlich dahinter. Und je stabiler sozusagen dieses Gerüst ist, je mehr Leute klar dieses Warum für sich beantworten können, sie folgen automatisch dieser Unternehmensstruktur. Und letztlich machen es sehr gute Unternehmen, wo die auch so charismatische Persönlichkeiten oftmals vorne stehen, die dann natürlich auch ein gewisses Schild Sinnstiftung haben, durchaus auch vor. Und ich glaube, also noch einmal, wir sind da jetzt wirklich in einer, in einer Zeit angelangt, wo ich will nicht sagen, kein Stein auf dem anderen bleibt, aber wo viele Steine umgedreht werden. Man schaut dahinter und schaut, ob der Stein noch auch wirklich gut dort liegt. 

Markus Petz: Ja, du sprichst mir aus der Seele und ich möchte mich an der Stelle recht herzlich bedanken für das inspirierende Gespräch lieben. Herzlichen Dank für diesen Podcast. 

Martin Döller: Lieber Markus, kann nur einfach sagen der Dank ist ganz auf meiner Seite und ich danke ganz herzlich und vor allem natürlich auch den Zuhörerinnen und Zuhörern, dass ich ein paar Gedanken mit euch teilen durfte. 

Markus Petz: Ja, das will ich jetzt aufgreifen. Vielen Dank fürs Zuhören. Wenn Ihnen die Folge gefallen hat, dann freuen wir uns natürlich sehr, wenn Sie uns über Ihre Lieblings Podcast App abonnieren. Natürlich noch mehr freuen wir uns über eine fünf Sterne Bewertung oder eine Empfehlung an eine Kollegin oder jemand das im Freundes oder Familienkreis, den diese Folge auch interessieren könnte. Das hilft nämlich uns weiterhin spannende Gäste zu gewinnen und neue Themen rund um Transformation, Veränderung und Wandel für sie bei Kunden zu können. Bis zur nächsten Folge. Beste Grüße, Ihr MetaShift-Team.