Alles was „nachhaltig“ ist, ist gut!

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Das vollständige Interview:

Michael Paula: Herzlich willkommen. Unsere neue Folge der Podcast-Serie „How to Kill a Great Organization“. Unser MetaShift-Podcast befasst sich damit, was langfristigen Erfolg von Unternehmen ausmacht und was das bedeutet. Wir sprechen mit erfahrenen Führungskräften, mit Experten und Expertinnen und Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern, was ihrer Meinung nach besonders wichtig ist in diesem Zusammenhang. Es geht uns um nachhaltigen Unternehmenserfolg und natürlich auch, welche Zutaten dazu notwendig sind. Mein Name ist Michael Paula und ich begrüße unseren heutigen Gast Dr. Willi Nowak, Gründer und langjähriger Geschäftsführer des VCÖ. Der VCÖ, „Mobilität mit Zukunft“, ursprünglich der „Verkehrsclub Österreich“ ist eine auf Mobilität und Transport spezialisierte, gemeinwohl-orientierte Organisation. Herzlich willkommen, Willi. 

Willi Nowak: Ja. Hallo. Freut mich. Bei mir ist es tatsächlich so, dass das schon eine sehr, sehr lange Zeit war. Die VCÖ-Gründung liegt jetzt 35 Jahre zurück. Also die ersten Spuren haben wir im Jahr 1987 gelegt. Da war auch die formale vereinsrechtliche Gründung. Und dann an die Öffentlichkeit getreten mit unseren Produkten und Leistungen sind wir dann im Jahr 1988. Das war für mich damals auch. Ich war damals 28 Jahre alt. Das eine, eine/ Ja eigentlich ist man erwachsen mit 28, aber ein Unternehmen zu gründen führt automatisch zu ziemlichen Lernprozessen. All das, das/ die Idee alleine genügt nicht. Es kommt dann wirklich die Mühe der Ebene. Und ich glaube, wir waren. Wir hatten sehr viele Auf und Abs. Aber in Summe kann ich jetzt sagen, nach 35 Jahren ist das eine sehr erfolgreiche Organisation geworden, die auch, glaube ich, die gesellschaftliche Anerkennung hat, die sie verdient, nämlich als das Sprachrohr für nachhaltige Mobilität in Österreich. 

Michael Paula: Ich habe es gerade gerade gestern war ja auch der Christian Kratzer wieder im Fernsehen. Kurz wurde er befragt. Also ich hab das selber erlebt in den letzten Jahren, dass er vor allem, wenn es um Mobilität Verkehr geht. Gestern war es glaube ich eher ein trauriger Anlass. Da ging es um diesen Bahn Unfall. Aber ihr werdet einfach gefragt. Willi, was mich noch interessieren würde woher deine Begeisterung generell für das. Und dein Interesse für das Thema Mobilität eigentlich herkommt.  

Willi Nowak: Ein bisschen bin ich in dieses Thema hineingeschlittert. Ich bin, so manche würden sagen Migrationshintergrund: Bundesländer, wenn man von Wien aus spricht. Ich bin aus Oberösterreich, dann kommt man in diese Stadt Wien für das Studium. Ja, und da ist das Fahrrad eigentlich das nützlichste Verkehrsmittel. Damals waren mir die 50 Schilling, muss ich sagen, für die Monatskarte des öffentlichen Verkehrs zu teuer. Ich habe mir selber ein Fahrrad zusammengebastelt und dieser Schrotthaufen hat mich wirklich während meines gesamten Studiums begleitet. Und dadurch bin ich zur Verkehrs Initiative „Argus Fahrrad“ gekommen und innerhalb der „Argus Fahrrad“, die wir damals eigentlich die stärkste Umwelt-orientierte Verkehrsorganisation in Österreich. Da gab es sehr viel, das war eben auch sehr viel studentische Leute, die dort waren sehr viel Innovation und praktisch zeitgleich mit der Gründung entstanden damals der Veloce-Botendienst, die Kooperative Fahrrad, Ester Bauer Weinfurter. Diese Fahrrad-Karten, diese Touren-Führer, das sind. Das ist alles im gleichen oder in den gleichen zwei, drei Jahren entstanden. Also die Personen, die dort aktiv waren. Bei der Argus haben alle auch so ein bisschen einen Drang gehabt aus diesem reinen fordern – „Verkehr muss anders ausschauen in der Zukunft“- Hin zu einem unternehmerischen Handeln. Also da auch wirklich etwas umzusetzen. Es war eine aus meiner Sicht, eine sehr spannende Zeit. Dazu muss man sagen, ein paar Jahre davor war natürlich Hainburg. Das heißt die Besetzung der Au, wo wir auch alle gesessen sind. 

Willi Nowak: Das hat natürlich einen Start insgesamt in der Umweltbewegung bedeutet. Und es gab, und das ist jetzt der Hintergrund, warum VCÖ. Es gab einerseits diese Verkehrsinitiativen, spezialisiert auf Radfahren, auf Fahrgast-Interessensvertretungen. Es gab sogar eine, eine IG „Zu Fuß“ und natürlich die Autoclubs. Aber es gab keine Organisation – Und es gab die Umweltorganisationen, die damals neu gegründeten: Global 2000, Greenpeace Österreich. Auch der WWF hatte einen Neustart. Vier Pfoten gibt es erst seit damals, das ist so Mitte der 80er Jahre gewesen. Und dann, sozusagen in diesem Sukkus, entstand sozusagen ein Interesse, eine Umwelt-orientierte, aber auf den Verkehr spezialisierte Umweltorganisation zu gründen. Und das war der VCÖ, der sich aber um den gesamten Verkehrsbereich kümmert und nicht nur um ein bestimmtes Fortbewegungsmittel. Das war auch, da musste die Argus auch im Nachhinein. Das war extrem lobenswert, obwohl sie so genau aufs Fahrrad geschaut haben. War natürlich klar, nur mit Radl fahren geht das ganze Ding nicht. Wir brauchen sozusagen etwas, was für alle Verkehrsmittel und für alle Verkehrsträger funktioniert. Und das war sozusagen der Hintergrund. Und mein Job, wenn man so will, war über ein halbes Jahr. Das war das damals Akademikertraining hat es damals geheißen, eine AMS gestützte Form über ein halbes Jahr um auszuloten. Hat sowas eine Chance in Österreich? Und ich würde sagen ja nach 35 Jahren: Prüfung bestanden. 

Michael Paula: Ja, also ich kann mich erinnern, wo mir der VCÖ das erste Mal aufgefallen ist. Das war noch wie ich im Angestelltenverhältnis war bei Siemens. Und ich haben ja dort eigentlich im Schienen-Fahrzeugbau gearbeitet und war hauptsächlich immer Nahverkehr. War damals Projektleiter für Straßenbahn und U-Bahn. Also wir hatten diesen Fokus natürlich auf auf eine spezielle Verkehrsform, nämlich innerstädtischer Schienenverkehr und worum ich das jetzt sage ist, weil ja. Ich glaube, was euch aus meiner Sicht ausgemacht hat, war eher, wie du es gesagt, die ganzheitliche Betrachtungsweise. Nicht ein Verkehrsmittel, nicht einen Modus herzunehmen, sondern auch die Zusammenhänge dazwischen. Also Mobilität drückt es eh am besten aus. 

Willi Nowak: Ja, weil du das jetzt sagst. Den Begriff gab es damals noch nicht. Den gab es in den 80 er Jahren nicht, den haben wir erst einführen müssen. Bis dahin war Mobilität eher etwas, was man mit Körperbehinderung verbunden hat. 

Michael Paula: Stimmt. 

Willi Nowak:  In dem Zusammenhang gab es das. Aber diese Selbstverständlichkeit, mit der jetzt das „sich von A nach B bewegen“ in einer nützlichen Zeitdimension mit brauchbaren Kosten. Das würde ich jetzt als Mobilität bezeichnen Das, was wir auch als ein Grundbedürfnis – vielleicht ist es. Natürlich ist es nicht so wie essen, schlafen ein Grundbedürfnis, aber eigen. Aber für den Homo sapiens als soziales Wesen ist das Zueinanderfinden und miteinander zu interagieren. Das ist ja der Grund, warum Mobilität existiert. Das ist ein Grundbedürfnis. Wir würden alle verkommen, wenn wir isoliert werden. Und damit ist Mobilität schon auch ein Teil der Grundgestimmtheit unserer Gesellschaft. Und das war damals noch gar nicht so klar. Damals gab es Autofahren, damals gab es Zugfahren, damals gab es nur Radfahren. Aber es gab keinen Begriff für das, was den Menschen ausmacht, der sich bewegt. 

Michael Paula: Stimmt. Und ich denke, gerade am Beginn der Pandemie wurde uns ja sehr deutlich vor Augen geführt, wo es auch Mobilitäts-, auch messbare Einschränkungen gab. Gott sei Dank nicht sehr lange. Aber was mich interessieren würde, Willi, ist: vom Beginn deiner Tätigkeit was waren deine/eure Ziele. Und wie haben sich die im Laufe dieser ganzen Jahre auch auch verändert? 

Willi Nowak: Vielleicht muss ich zwei Dinge jetzt auseinander nehmen. Das eine ist zu sagen, das, was ein Zweck Artikel in den Statuten, außer das heißt, wofür gibt es uns überhaupt? Das würde ich sagen, hat sich kaum verändert, ist sogar extrem verschärft im Sinne der Klimakrise, die wir jetzt haben, aber auch im Sinn der Energiekrise. Also wir brauchen uns jetzt, also wir wollen ja eine Verkehrswende, eine Energiewende, wir brauchen aber sehr viele Wenden inzwischen, egal ob eine Landwirtschaftswende oder sonst was. Das heißt. In der Kombination. Man muss jetzt diese gesamten 30 Jahre sich vorstellen. Verkehrspolitik war national. Seit dem EU Beitritt ist ein großer Teil der österreichischen Verkehrspolitik auf EU-Ebene. Zumindest die Rahmenbedingungen und wie wir auch jetzt in der Covid19-Krise, aber natürlich auch jetzt mit der Ukraine/ mit dem Ukraine-Krieg gesehen haben. Die Fragen, die das Verkehrs- und Mobilitätssystem zu lösen haben sind global, also die Lieferketten-Problematik die wir während der Covid-19 Phase hatten. Da fehlen fünf Schrauben und dann kann ein ganzes Fahrzeug nicht zusammengesetzt werden am anderen Ende der Welt. Also dieses, das haben wir tatsächlich in den 80er Jahren schon gerade vor dem Vorhang geholt und immer wieder erzählt. Ich kann mich an die erste Presseaussendung, als eine der ersten im 89er Jahr. Wo wird das krankmachen dieser Diesel-Treibstoffe und dass es eigentlich unmöglich ist, warum der Diesel Treibstoff steuerlich begünstigt wird. Ich verstehe zwar warum er es ist, weil man halt die Landwirtschaft und unter der LKW-Verkehr fördern will. 

Willi Nowak: Aber der Gesundheitschaden ist so hoch und die CO2-Problematik war damals nicht so bewusst, aber uns war es bewusst. Das heißt wir waren eine Organisation, die was diese ideellen Ziele betrifft. Eigentlich in diesen. Das hat sich nur verstärkt. Die waren damals gescheit und sind jetzt vielleicht detaillierter. Jetzt geht es eher darum: ist der LKW-Verkehr eher über Batterie-betriebene oder oder Wasserstoff oder Oberleitung-Dinge, aber nicht mehr, dass der LKW Verkehr zu elektrifizieren ist. Also diese Grundfrage, die hätten wir damals auch schon beantwortet. Technisch ist es natürlich jetzt viel weiter. Das wäre sozusagen der eine Teil, diese ideelle Frage. Das andere ist es: Wie finanziert man Organisation, die diese ideellen Ziele verfolgt? Und der Teil hat sich in den letzten Jahrzehnten gewaltig geändert. Ich sag pragmatisch: Wir haben uns gegründet als eine Alternative zu den bestehenden Automobilclubs. Die Idee war: Wir verkaufen Serviceleistungen im TV. So macht das ja noch immer Pannenhilfe, Versicherung, Fahrraddiebstahl, Versicherung. Wir haben einen Schutzpass, wenn man so will. Für Radfahrende. Nicht so wie die Autoclubs. Nur für die Autofahrenden, sondern für alle Verkehrsteilnehmer. Unfall, Rechtsschutz, Haftpflichtversicherung. Dadurch kriegt der VCÖ so viel Provision. Mit der können wir dann die Politik, also unsere Art der Verkehrspolitik, finanzieren Unser Agieren finanzieren. Und das ist kläglich gescheitert. Das kann man ganz einfach sagen. Es ist auch wenn. Wir wissen es ja, dass es in Österreich hunderttausende Personen gibt, die diesen Nachhaltigkeitsgedanken teilen. 

Willi Nowak: Die sind auch bei bestehenden Auto-Clubs wie den ÖAMTC und ARBÖ. Wir hatten sogar von der Preispolitik her vergleichbare Preise. Es waren um nichts teurer. Wir platzieren aber aber sozusagen das Vertrauen, dass ist eine kleine Organisation, das schafft und dazu geführt, dass wir zum Höchststand unserer Mitglieder damals, wir hatten also Mitglieder plus dann diese Versicherungen ja 10.000 Mitglieder hatten. Und wenn man sich vorstellt, ein ÖAMTC hat 2 Millionen, dann weiß man das, dass wir da marktmäßig nie mithalten können. Weil ein Versicherungsprodukte ist skalierbar. Ob ich das/ Der Grundaufwand, egal ob es ein Prospekt ist oder oder ein EDV-Programm, das ich programmiere ist gleich für 100 Stück genauso wie für 1 Million. Und das heißt, wir konnten eigentlich nicht mithalten und das hat sich sehr schnell gezeigt. Das war dann Anfang der 90er so noch. Bei unserer fünf Jahresfeier war uns klar, wir müssen das Geschäftsmodell verändern. Und das war auch nicht so einfach, weil wir ja sozusagen mit Wachstumsgedanken, also jetzt auch organisationalem Wachstumsgedanken an die Sache herangegangen sind. Wir haben Zweigvereine gegründet in allen Bundesländern als Anlaufstellen für Mitglieder, die eben Service fragen hatten. Das ist einfach sauteuer. Ich sage es wie es ist. Und haben es uns eigentlich nicht leisten können. Wenn dann zwei Vorarlberger in Dornbirn sitzen und auf jemanden warten, der nie kommt. Es ist natürlich, aber bei 300 Vorarlberger Mitgliedern, die rufen dann auch lieber an, so irgendwie. 

Willi Nowak: Und daher ein harter Schnitt. Wir machen gesagt, wir halten diese Versicherungen aufrecht, aber nur als Grundprodukt. Also zwar nicht diversifizieren. Auch nur für die, die schon welche haben. Also die können es auch weiterhin beziehen. Und das Grundkonzept des VCÖ verändert sich zu einer, sag ich, politisch aktiven.  Einer. Früher hätte man gesagt Lobbying-Organisation. Jetzt ist dass in Verruf geraten. Aber eine politisch aktive Organisation, die sich thematisch mit verschiedenen Fragen beschäftigt. Aber Spenden basiert. Das heißt nicht Mitglieder, also mit nicht mit Mitgliedschaft, nicht dieser Club-Gedanke. Daher ist auch der Verkehrsclub als Name bei uns verschwunden, weil der Club-Gedanke impliziert bei den Adressaten: Da kriege ich Serviceleistungen und die möglichst günstig. Egal, ob es ein Golfclub ist oder ein/ Der britische Club, wo die ganzen Reichen sitzen, die trinken halt. Aber der Clubbeitrag müsste bei uns so hoch sein, dass das auch wieder keiner gezahlt hätte. Also wir haben gesagt Spenden und gebt so so viele jeweils habt. Und das war dann, um es einfach zu formulieren. Wir haben auch jetzt noch ungefähr diese Anzahl und Unterstützenden, aber der Durchschnittsbeitrag den diese uns zahlen ist ungefähr das zehnfache. Der Durchschnittsbeitrag. Wir haben Personen, die zahlen uns 10 € im Jahr. Aber es gibt andere, die zahlen uns 100 € im Monat. Hätten wir eine Mitgliedschaft, dann wäre das tendenziell nach unten nivelliert und das ist glaube ich, ein wichtiger Punkt gewesen. Und gleichzeitig ist natürlich eine Spende etwas, was wir wirklich für unsere politische Arbeit verwenden können und müssen. Und die Personen wollen sich selbst daraus keinen Nutzen ziehen, sondern wir sollen diesen ideellen Gedanken, der auch von unseren Unterstützern geteilt wird, den sollen wir weitertragen. Das war so ein ganz wichtiger Schnitt für uns. Und einen zweiten wichtigen Schnitt gab es dann um das Jahr 2000. Weil wir bis dahin eigentlich kein Geld von anderer Stelle genommen haben. Und wir hatten aber Bo/. Wir haben eine eigene Schriftenreihe, die also Fachbeiträge aufarbeitet. Wir haben auch den Mobilitätspreis als ein Produkt. Das ist der größte Wettbewerb Österreichs für nachhaltige Mobilität, den wir jetzt schon seit 30 Jahren ausloben. Und für diese zwei Schienen, also Printprodukte und und Veranstaltungen haben wir Sponsoring als Geldquelle. Das ist nicht großartig, aber wenn ich Sie jetzt als die Finanzierung des VCÖ zusammenfasse, kommt ungefähr 50 bis 60 % von den Privatpersonen und von dieser restlichen Hälfte ist wieder die Hälfte etwa Sponsoring Einfach von Unternehmen, die im Verkehrsbereich aktiv sind. Du hast Siemens vorher genannt ist, das sind einfach Fahrzeughersteller. Aber es ist. Natürlich sind auch die Verkehrsbetriebe von, jetzt egal, ob es städtische oder gleich die ÖBB sind. Und durch diesen Finanzierungs Mix: Spenden, Unternehmensfinanzierung und dann teilweise Förderungen von der öffentlichen Hand. Wenn wir bestimmte. Für diese Schriftenreihe bekommen wir, wenn das Thema passt auch von einzelnen Ministerien Geld. Durch diesen Finanzierungsmix sind jetzt eigentlich finanziell sehr stabil aufgestellt, aber das war ein Lernprozess. 

Michael Paula: Weil du gesagt hast: auch Veränderung Geschäftsmodell oder den Fokus in die Richtung ein, ja, politischer Player zu sein. Oder Lobbying. Egal, wie man es nennt. Aus meiner Sicht habt ihr auch viel dazu beigetragen. Ich nenne es jetzt weniger politisch, sondern einfach Bewusstseinsbildung. Also ich habe nur. Meine Wahrnehmung ist nur eben gewisse. Immer wieder Studien von euch zu zu lesen, die fundiert sind, die auch nicht nur von euch kommen, sondern wo ihr oft auch mitwirkt. Und ich hab irgendwo jetzt unlängst gefunden, ich glaube aus dem Jahr 2019 in einem Interview, ich weiß nicht mehr, wo das war, wo du eben gesagt hast, und das ist bei mir hängen geblieben. Wie gesagt, es ist schon drei Jahre her. Dass es nur ein kleiner Prozentsatz der Bevölkerung ist, der sozusagen das Bewusstsein hat, dass es eine globale und generationenübergreifende Sichtweise braucht. Auch über den Tellerrand des eigenen Kompetenzbereich hinauszuschauen und ja, ernsthaft Nachhaltigkeit zu gestalten. Hat sich in der Zeit was verändert? Würdest du sagen oder ist es immer noch der kleine Prozentsatz oder vielleicht konkreter die Frage formuliert: Was braucht es, um diesen Prozentsatz zu erhöhen? Um diese generationenübergreifende Sichtweise, um eine Sichtweise, die jetzt verwendet ich eben das Wort was mich selber betrifft, die das Leben unserer Kinder und Enkelkinder im Fokus hat. 

Willi Nowak: Und vielleicht müsste ich da jetzt unterscheiden zwischen sozusagen. So etwas wie einer globalen Bewusstheit oder einem Bewusstsein, das sich so mit diesen Nachhaltigkeitsgedanken beschäftigt. Es ist deswegen wichtig. Ich glaube Lernen findet ja an mehreren Stellen statt bei der Einzelperson. Entweder es schmerzt etwas fürchterlich oder ich sehe irgendwo was, was ich gerne nachahmen würde. Und die dritte, ja, das ist die gehobene Variante ist: ich komme durch Nachdenken, so zu tieferer Erkenntnis, wenn ich so will. Normalsituation ist aber, dass irgendetwas schmerzt. Oder ich sehe was irgendwo, was besser läuft. Und alle drei müssen wir berücksichtigen. Und das, was du angesprochen hast mit dem kleinen Prozentsatz, der betrifft nur diesen dritten Teil, dass durch Tiefe, durch tiefere Erkenntnis, durch reflektieren und andere Meinung einholen sozusagen neue Gedanken entstehen. Die beiden anderen sind aber für das, wo wir im Mobilitätsbereich arbeiten viel, viel wichtiger. Und dass zum Beispiel es schmerzt ein Treibstoffpreise. Oder es schmerzt der Filter, dass kein öffentlicher Verkehr in der Nachtstunden fährt oder mein Heimatdorf nicht angefahren wird. Also dieser Schmerz, wenn ich so will, also die Differenz zwischen dem, was ich tun möchte und dem, was ich tun kann, der führt dann zu Aktivitäten. Und da kann natürlich die einen, hauen sie rein und sagen zum Bürgermeister. Jetzt wird aber bitte ein Ruf-Bus bestellt bis zu unserem Dorf und andere leiden vor sich hin und sagen ja, ich bin so arme ausgebeutete Autofahrer und bei mir gibt es keinen Öffi-Verkehr aber tuen nix. 

Willi Nowak: Also fahren eh. Die fahren einfach gern Auto und sie sollen, das sage ich einfach: Ja fahrt gern Auto. Aber jammert dann auch nicht über den Treibstoffpreis? Also ich sage, das ist. Das zweite schon. Und das ist der Grund, warum. Ich beschreibe immer so diesen Innovationsprozess. Der besteht aus vier Stufen. Das eine ist das Wahrnehmen, diesen Unterschied, das kann das der Schmerz oder oder das bessere die bessere Alternative sein. Das zweite ist so eine Konzeptphase, also wahrnehmen, begreifen, ausprobieren und dann Standardprozess. Diese vier Schritte und dann dreht sich die Spirale schon ins Positive. Also nach dieser Wahrnehmung einer Differenz kommt dann so was wie eine  Konzeptphase. Was könnte mir helfen? Das ist das, wo ich sege: Geh ich zum Bürgermeister sagt was passt. es. Fährt der Postbus auch im Nachbardorf. Soll er halt da auch vorbeifahren. Also so irgendwas. Das Prototyping, also dieses Ausprobieren, das ist etwas, was wir als VCÖ nicht selber machen, aber was wir über den Mobilitäts-Preis verwirklichen. Wir haben über 6000 Projekte schon in einer Online Datenbank, die jedem zugänglich sind aus jetzt 30 Jahren, wo man wirklich egal welche Zielgruppe man vertritt. Das kann ein Bürgermeister sein, das kann aber auch ein Unternehmen sein, das betriebliches Mobilitätsmanagement möchte. Was andere schon alles zustande gebracht haben. Das heißt, wir machen zwar selber kein Prototyping, aber wir holen es vor den Vorhang und für andere ist es verfügbar und die machen noch einmal was Besseres draus und dann wird es einmal zu einem Standardprozess. 

Willi Nowak: Also so etwas, wie dass wir doch einen einigermaßen brauchbaren Takt-Fahrplan auf einigen Buslinien, aber auch auch im Schienenverkehr haben. Das gab es ja nicht in den 80er Jahren. Das sind ja auch so Wirkungen, wo man sagt: Die Schweizer machen das aber erfolgreich seit Jahrzehnten. Und alle wissen, dass in der Schweiz das Bahnfahren echt alles andere als billig ist. Aber es ist extrem gut durchorganisiert. Die haben natürlich auch dann wieder das Geld zur Verfügung gestellt, dass sie ihre Basistunnel bahnen und jetzt fährt halt der Zug wieder schneller und solche Dinge. Das heisst, diese Spirale am Laufen zu halten. Das sehen wir als VCÖ, als unseren Auftrag und das wirkt sowohl auf der Einzelpersonen-Ebene als auch auf der Organisations-Ebene oder bei den Gebietskörperschaften. Das heißt aber nicht, dass diese Personen jetzt im Sinne dieser Generationengerechtigkeit, die du angesprochen hast – ich beschreibt es immer so, dass das Ego oder das ICH im Jetzt, das haben die Leute einigermaßen im Blick. Sie haben auch noch ein bissl ein Gefühl für das Ego in der Zukunft, das heißt wo  möchte ich mit meinen Kindern oder mit der Familie sein? Was sie schon nicht mehr so sehr im Blick haben ist das WIR im Jetzt, wie es der Gesellschaft geht. 

Willi Nowak: Ich meine, dass WIR nicht als die Herkunftsfamilie, sondern wirklich: Wie geht es den anderen? Wie geht es dieser Stadt, dem Dorf oder was auch immer, der Gesellschaft? Und schon gar nicht haben die meisten im Blick, dass WIR in der Zukunft.  Und das ist jetzt das, wo der VCÖ eigentlich sein Hauptaugenmerk hinrichtet und wir beschreiben uns auch als eine voraus denkende Organisation, im Sinne von, aus der gewünschten Zukunft heraus abzuleiten was sind die Maßnahmen, die wir heute setzen müssten? Und das schaffen nicht zu viele? Und das ist der Grund, warum ich sage. Weil es braucht einen bestimmten, ja es braucht eine bestimmte Intellektualität. Aber es braucht natürlich auch einen bestimmten Freiheitsgrad auch, sich das aussuchen zu können. So ich sag jetzt. Wir haben zwar in Österreich aktuell eine grüne Regierungsbeteiligung, aber man sieht natürlich, wie die gebunden sind. Ich bin überzeugt davon, dass eine Leonore Gewesla oder ein Georg Günsberg des Kabinettsleiter vom Kogler jetzt ist. Dass die als Personen viel, viel mehr möchten, als sie in ihrer Rolle verwirklichen können. Und ich sage diese Gebundenheit an diese und an die an die reale Situation, die hält uns natürlich alle zurück. Aber es ist wichtig, dass es Organisationen gibt, wir zum Beispiel als VCÖsagen, okay, wir haben diese Klimakrise, es gibt sogar Ziele. Wir müssen mit die CO2 Neutralität im Jahr 2040, allerspätestens 2050 geschafft haben. 

Willi Nowak: Das Zeug, das ist sozusagen eine Zeitdimension, damit im Jahr 2100 unsere Kinder nicht verdampfen hier. Das zweite ist. Das geht nicht allein. Wir haben das jetzt mehrfach gesehen, das heißt, das ist ein globales Geflecht. Wir können nicht LKW elektrifizieren in Österreich. Das geht nur wenn die Transportketten elektrifiziert sind. Dann müssen auch die Verladepunkte passen. Dann muss die gesamte Digitalisierungsstrategie des Euroraumes, also nicht nur. Die EU ist eh relativ stark. Aber selbst die EU scheitert, wenn das Gas aus Russland spärlich fließt. Das ist diese globale Dimension. Ist dann. Also einerseits diese zeitliche Dimension, dann diese globale Dimension? Und das Dritte, was wir beim Vorausdenken immer so für wichtig finden, ist auch, über den thematischen Tellerrand zu blicken. Also ganz konkret nicht über den Tellerrand ist geblickt, wenn jemand glaubt, man kann ein normales Auto, das mit einem Verbrennungsmotor läuft, jetzt eins zu eins ersetzen, mit einem Fahrzeug, ohne sich damit zu beschäftigen? Was bedeutet das für den Ressourcenverbrauch? Wo kommt der Strom her? Stimmen, wenn ich jetzt bis zur Lithium-Batterie gehe, die Arbeitsbedingungen für die Bergleute dort? Oder wenn ich jetzt an den Verbrennungsmotor denke: die Leute, die jetzt sagen „das E-Auto. Da passiert ja so viel wegen, wegen wegen Recycling.“ Und so weiter und da sag ich immer: Und der Ölfilm auf den Flüssen in Nigeria, wo das Öl herkommt, dass wir in Österreich haben. Also beim Verbrennungsmotor, war es kein Problem, aber beim E-Auto wird es jetzt ein Riesenproblem, diese gesamte Lieferkette zu betrachten. 

Willi Nowak: Und das verstehe/ Und wir sagen, ah okay, als VCÖ müssen wir auf das immer wieder hinschauen. Also, wenn man Nachhaltigkeit ernst nimmt, dann kommt man nicht umhin, auch das Themenfeld zu verlassen, indem man am besten zu Hause ist. Es gibt keine Verkehrswende ohne Energiewende und es gibt keine Energiewende ohne Ressourcenmangel. Und letztlich muss man sagen: Wir bewegen uns jetzt erstmals, glaube ich, auch in Österreich mehr aber auch in der EU hin zu so etwas wie einer ernst gemeinten Kreislaufwirtschaft. Also wo es nicht nur darum geht, dass man, so wie wir das alle gewohnt sind, seit 40 Jahren Müll trennt, das heißt Recycling, die Verwertung des Abfalls. Sondern wir müssen sagen, wir haben in Österreich noch immer ein Abfall-Wirtschaft-Gesetz, aber wir haben kein Kreislaufwirtschaft-Gesetz. Das heißt, wir haben inzwischen super gelernt, unsere Restmüll wegzuräumen. Allerdings bedeutet das, wir beschäftigen uns sehr wenig damit, wie können wir möglichst wenig Restmüll produzieren? Weil die Kreislaufwirtschaft fängt ja viel, viel früher an. Die fängt ja dort an, dass ich möglichst wenig Ressourcen entnehme. Wenn ich schon Materialien brauche, dann solche, dass ich sie wiederverwenden kann. Und wenn ich sie schon wo einbaue, dann muss das Ding jedenfalls reparierbar sein. Und nur dann, wenn was nicht mehr reparierbar ist, dann kann es dann ein Abfall werden. Das heißt, wir müssen aus den 100 % Abfall, die wir jetzt haben sollten, nur noch ungefähr 5 % übrig bleiben, wo wirklich nichts mehr geht. 

Willi Nowak: Und das würde aber unser ganzer Globus ziemlich gut aushalten. Also die 5 % wird man gut aushalten. Das wird ja bedeuten, es gibt kein Plastik im Meer, es gibt bei uns keine Mülldeponien, es wird kein Öl in ein Wasser abgeleitet. Lauter solche Dinge, dass man, wenn man ein Wohngebäude nicht mehr errichten darf, ohne einen sorgfältigen Plan, was passiert mit den Materialien, wenn ich es wieder abbaue, also abbreche das Gebäude. Dasselbe gilt für eine Straßeninfrastruktur. Dann überlegt man sich sehr viel besser: mit welchem Material baue ich überhaupt? Weil wenn ich super baue, dann braucht es vielleicht dann nie wegreißen. Also so ungefähr. Und das geht ganz, ganz in unheimlich viele Details hinein. Und ich glaube, das ist das, was ich meine, mit Vorausdenken und großer Horizont. Der ist aber über dem, was das einzelne Individuum beschäftigt. Die finden das zwar wichtig, dass es gemacht wird, das weiß ich zumindest. Solches kann ich für unsere Unterstützer sagen. Und es ist niemandem egal, dass also außer ganz dumme Menschen, aber es ist niemanden egal, ob unsere Flüsse dreckig sind, ob die Luft atembar ist oder ob unsere unsere Gebäude in einem brauchbaren Zustand sind. Ich glaube, die Leute wollen das wirklich. Sie wollen das Gleiche. Es ist andere nicht an den Hebeln und um das durchführen zu können. 

Michael Paula: Na vielen Dank, dass du das so wirklich ganzheitlich dargestellt hast. Ich möchte auf einen speziellen Punkt eingehen, weil da sehe ich durchaus auch Parallelen zu unserer Arbeit. Nämlich okay, auch externe Berater werden oft geholt, wenn es irgendwo schmerzt. Also man verhindert sie am ehesten. Irgendetwas tut weh. Und dann muss ich mich bewegen, damit der Schmerz nachlässt. Ich kann mich gut erinnern. Das war in einer meiner Ausbildungen, schon lang her, wo der Ausbildner gesagt hat, es gibt nur zwei Arten, also für uns Menschen zwei Arten von Motivatoren das eine Schmerzvermeidung und das andere ist Lustgewinn. Jetzt möchte ich ein bisserl auf diesen Lustgewinn eingehen, weil du gesagt hast, wo es fehlt, ist auch aus der WIR-Perspektive. Und egal, ob ich das jetzt auf Basis einer Gesellschaft, einer Kommune oder auch eines Unternehmens sehe. In die Richtung versuchen wir zu arbeiten. Egal, ob ich das jetzt Vision „Nordstern“, „Leitstern“ nenne. Aber dieses gemeinsame Bild, ich glaube, du hast es fast so ähnlich gesagt: das gemeinsame Bild einer wünschenswerten Zukunft. Und du hast jetzt einige Aspekte schon angesprochen. Eben, man sagt okay und die Luft ist besser oder keine Ahnung, ich habe kein Ölfilm mehr. Ist jetzt vielleicht zu einer Hypothese, und vielleicht kannst du uns sagen, wie du das siehst. Aber manchmal wird all das, was jetzt natürlich passiert, unter dem Thema Schmerz und hohe Treibstoffpreise und, und, und. Wo wir vielleicht manchmal bisserl aus den Augen verlieren. Dieses Bild dieser wünschenswerten Zukunft. Nämlich. Weniger Druck, sondern mehr den Zug. Genau da möchte ich. Es wird wird beides notwendig sein. Und vielleicht, welche Aspekte da aus deiner Sicht dieses eher positive Bild – Im Moment wird sehr viel negativ gezeichnet. Zu Recht. Gerade wenn es um Klimawandel geht. Unlängst erst okay, wir haben die Anhäufung Ratio wahrscheinlich in drei Jahren erreicht. – Aber gibt es nicht auch irgendwo so Hoffnungsfunken in dem Bereich? 

Willi Nowak: Also man muss. Vielleicht möchte diesen Satz vorausschicken. Es muss uns nur klar sein, dass wenn wir uns bis jetzt angelogen haben, dann sollten wir die Lügen wegräumen. Und das sage jetzt wenn jemand sagt, der Treibstoff Preis steigt jemandem zu stark, dann ist die Lüge dahinter, dass er jetzt teuer wäre. Weil er war einfach nur jahrzehntelang zu billig. Wir haben nie die wahren Kosten gezahlt und im Verkehrsbereich gibt es so viele externe Kosten. Würden wir, über die Haftpflichtversicherungen das Leid der Verkehrsunfälle zahlen müssen. Die Leute glauben wirklich, sie zahlen mit der Haftpflichtversicherung das Leid. Die zahlen ja gerade einmal Sachschaden. Und vielleicht, wenn es wirklich gravierender Personenschaden ist, wird einmal Schmerzensgeld fällig. Aber das Gesundheitssystem zahlt das meiste. Für den Verkehrsteilnehmer ist nicht sichtbar, dass er eigentlich auf Kosten anderer lebt. Und dasselbe gilt jetzt für den Treibstoffpreise. Es gilt aber auch für den Strompreis, dass die Arbeitsbedingungen derer, die das herstellen müssen, die ganzen Umweltschäden, die die Transporte von den Treibstoffen fordern, nicht berührt. Ich sage jetzt nur dazu: Es muss allen klar sein, dass es nicht nur diese diese Zukunft gibt, diese schönere, die ich auch glaube. Das funktioniert aber auch nur dann, wenn ich klar und sichtbar machen kann, dass das derzeitige, der derzeitige Lebensstil, den wir pflegen, auf Kosten anderer geht. Das war letztlich noch nie anders in der Menschheitsgeschichte, weil im Kolonialismus, war es auch so, dass man glaubte, wir erobern heute den nächsten Kontinent und dort beuten man die Rohstoffe aus. Und es tut niemanden weh. Das heißt, diese Mehrwertschöpfung, die auch jetzt. Ich will nicht zur Kapitalismuskritik kommen. 

Willi Nowak: Aber grundsätzlich war das die Geschichte. Und was jetzt passiert in diesen paar Jahrzehnten, das war vorher nicht so, das ist ein globales Bewusstsein sich entwickelt. Das heißt, wenn ich mir aber etwas nehme, dann nehme ich das jemanden anderen weg. Die wehren sich. Wenn die Klimakrise dazu führt, dass der Meereswasserspiegel steigt und wir werden 10 Millionen Bangladeschi von Bangladesch nach Indien rücken, weil sie sonst ertrinken. Und das macht Druck auf Indien und Indien macht Druck auf den Nächsten. Und so weiter. Das heißt, es ist nicht mehr zu verstecken, dass es Folgen unseres Handelns gibt. Und das ist jetzt egal, ob es der Regenwald ist oder Wasserspiegel. Es ist völlig egal. Handelsbeziehungen, die Dumpingpreise haben. LKW Fahrer, die keine sozialen Absicherungen haben. Es ist völlig egal was es ist. Und diese Klimakrise macht uns deutlicher als je zuvor: Die Folgen unseres Handelns fallen uns auf den Kopf. So, und wenn das klar ist – das ist eine wichtige Voraussetzung. Und dann kommt erst der Punkt: Und wie möchte ich, dass ich es gerne habe? Und da ist es schon so, dass es für jeden Lebensbereich unterschiedliche Lösungsansätze, Maßstäbe gibt. Ich glaube, wenn man sich Österreich von oben anschaut und diese Zersiedelung durch die Einfamilienhäuser sich anschaut, dann ist das kein glücklicher Lebensstil. Es ist zwar der Lebensstil, der uns als als Bild immer verkörpert wird, aber das ist wie ein Werbeslogan von einer Automarke. Die zeigen immer, dass allein durch die Landschaft cruisende Autos mit glücklich lächelnden Kinder im Fond. Realität ist. Man steht im Stau und die Kinder schreien hinten. 

Willi Nowak: Und das heißt, diese Lügen. Ich sage, ehrliche Menschen haben kein Problem sich ein anderes zukünftiges Bild, also die haben schon ein hin zu und nicht nur ein weg von. Also wenn jemand sagt da ist so verstaut, dann sage ich als Antwort immer: Du bist der Stau, du stehst hier drin, du bist nicht unbeteiligt an dem, was da jetzt stattfindet. Und ich glaube, das ist in den letzten Jahrzehnten. Das wird uns eben auch durch Ukrainekrise und Covid-19 Pandemie und so weiter vor Augen geführt. Wir sind und das sagt uns auch jeder, jedes SMS oder jede Social Media Aktion, die wir setzen. Wir sind nicht nur Empfänger, wir sind auch Sender all dessen. Also ich glaube, dass diese globale Vernetzung, die wird so bewusst, dass es – und das kann jetzt zu etwas völlig Neuem führen. Nämlich, dass auch das Bewusstsein über die gewünschte Zukunft sich viel, viel stärker verbreitet, als wir es vielleicht in den letzten 20, 30 Jahren oder 50 Jahren uns vorstellen haben können. Und jetzt, da gibt es so ein konkretes Beispiel, weil ich vor das Wohnen erwähnt habe. Aber gemeinschaftliche Wohnprojekte blühen jetzt überall auf, weil die Leute kapieren, was sie alles davon haben, wenn sie, wenn sie nicht alleine nur in einem Haus sitzen. Sondern ihre Kinder rennen draußen und dann kommen sie haben mit einer Wunde, und man weiß eigentlich nur nicht, wer das Pflaster draufgeklebt hat. Denn offenbar achten viele Menschen aufeinander. Oder im Verkehrsbereich, wenn ich so ein Beispiel nehme, weil das jetzt Paris hat sich das zum Ziel gesetzt. Wir wollen das, dass das auch andere Millionenstädte machen. Die 15 Minuten Stadt, heißt das. 

Willi Nowak: Das heißt, man versucht, alle lebensnotwendigen täglichen Bedürfnisse innerhalb von 15 Minuten befriedigen zu können: Apotheke, Arzt, Einkaufsmöglichkeiten, Freizeiteinrichtungen. Deshalb wieder diese Seiteneffekte, dass man sagt okay, was bedeutet das? Man muss eigentlich schauen, dass die Nahversorgung funktioniert. Ich muss die Erdgeschoss-Zonen wieder sanieren. Wir brauchen nachbarschaftliche Grätzel-Initiativen, die auch durchaus ehrenamtlich dafür sorgt, dass es wieder so was wie Wochenmärkte im Straßenraum gibt. Im Grunde heißt es in Summe wieder nicht weniger Autofahren, sondern heißt Weg mit den abgestellten Fahrzeugen. Die nehmen nämlich den Platz weg. Das ist in der ländlichen Region kein Problem der abgestellten Fahrzeuge. Die kann man dort auf sein Grundstück stellen. Da hat man höchstens Tempoprobleme, wenn die zu schnell fahren. Aber das Platzproblem. Die Städte könnten eigentlich zu 15 Minuten Städten werden, aber nur unter der Voraussetzung, dass nicht jeder sein Privateigentum im öffentlichen Raum abstellt. Da kommt dann immer wieder das Gejammere: Wir haben nämlich inzwischen zum Beispiel in Wien genug Garagen, wir haben es ja errichtet über die letzten Jahrzehnte, nur durch das die Parkraumbewirtschaftung kriege ich um so eine Hausnummer und statt um 10 €, 15 € im Monat kostet man das im Jahr halt 4.550 €. Das Parkpickerl und die Garage kosten aber 50 bis 1 150 € im Monat. Aber das sind die realen Kosten die es verursacht. Wenn ich jetzt habe: das gewünschte Bild. Weil in Wien haben nur 50 % der Haushalte ein Auto. Die, die kein Auto haben, erleiden die Autos, die draußen rumstehen. Wenn ich aber jetzt gerecht wäre, sage okay, jedem steht zu für seine Bedürfnisse, die er jeweils hat, ein angemessener Platz im öffentlichen Raum. 

Willi Nowak: Dann würden sich vielleicht das eine oder andere Mietshaus überlegen. Wir stellen einen Tischtennis-Tisch raus. Zu dem Preis von einem Euro pro Quadratmeter und Monat muss ich sagen Ich glaube, da brauche ich gar keine Eigentümerversammlung dazu. Der greift einer in seine Geldbörse und sagt, da ein 20er für des Monat ist von mir und dafür spielen die Kinder jetzt draußen und wir streiten uns nicht, wo der Kinderwagen Platz oder wo der Tischtennis-Tisch ist. Diese Ungerechtigkeit, die jetzt existiert und die ist wirklich eine Auto-Ungerechtigkeit. Gestern habe ich ein Interview gesehen: Wir haben nicht die Frage der Demokratie, sondern der Auto-kratie im Verkehrsbereich. Und es stimmt, dieser Punkt, das ist es ist das Auto, das Abgestellte, bewusst. Die Leute reden immer von Verkehrsproblem. Ich sage, wir haben eigentlich nur ein Abstellproblem. Wir haben wirklich ein Platzproblem geschaffen dadurch, dass Personen sich Sachen kaufen, von denen sie nicht wissen, wo sie sie sonst unterbringen sollen. Das ist jetzt der Tischtennis-Tisch ist so ein Beispiel. Der wäre sogar gemeinschaftlich nutzbar. Das Auto könnte man auch gemeinschaftlich nutzen. Dann hätte wir halt die Carsharing-Variante. Das versuchen auszudehnen. Das heißt diese Bilder, die gibt’s. Und wir stoßen dann immer an die Interessengrenzen dessen, was jetzt real da ist. Und da hat man halt dann auch die Diskussionen. Und die Stadtpolitik hat zum Teil hat wirklich, ich glaube falsche Vorstellungen davon, was mehrheitsfähig ist in der Stadt. Weil wenn 50 % der Haushalte kein Auto haben, das bedeutet nur 25 % der Leute  Auto fahrern. Wissen wir ja: In Wien ist es 28 %, dass der Modal Split fürs Autofahren. Dann weißt du. 

Michael Paula: Du hast etwas Spannendes gesagt. Weil ich es unmittelbar mir jetzt überlegt habe. Ist jetzt nicht ganz ernst gemeint, aber eben, es stimmt: man kauft viele Dinge und hat dann keinen Platz, wo man es hinstellt. Erlebe ich im eigenen Haushalt. Das darf ich meiner Frau jetzt gar nicht sorgen. Man könnte natürlich sagen okay, unser Keller ist zu klein oder unsere Ablageflächen. Aber du hast vollkommen Recht. Du hast vollkommen recht. Aber. Aber vielen Dank wirklich für diese umfangreichen Ausführungen, weil es auch zeigt, wie die Dinge einfach miteinander vernetzt sind. Und ich würde zum Abschluss gerne. Ich hole trotzdem ein kleines bisschen aus. Es gibt hier so etwas, weil ich gesagt habe, wir sind ein gleicher Jahrgang und in den indigenen Kulturen gibt es diesen Begriff, der der Elder, der Ältesten. Leider ist das in unserer Gesellschaft ein bisschen aus der Mode gekommen, nämlich einfach Leute eines gewissen Alters, die einfach schon sehr viel Wissen und Erfahrung, Weisheit auch haben und die ihren Rat, ihre Weisheit sozusagen an die nächste Generation weitergeben. Wenn es einen solchen Rat gäbe, den du an ein Unternehmen oder einen Entscheidungsträger, ganz egal, geben würdest, wirklich aus aktueller heutiger Sicht? Welcher, welcher Rat wäre das? 

Willi Nowak: Zwei Sache. Weil es hat mich wirklich beschäftigt bei der Geschäftsführung Übergabe des VCÖ, die zwei Dinge auseinander zu nehmen: Leadership und Eldership. Und dabei ist auch. Ich mache das mit systemischen Struktur-Aufstellungen. Also ich hole mir sozusagen das Bild in den Raum. Und da ist sehr klar herausgekommen Eldership kann nur funktionieren, wenn es gefragt wird. Eldership kann man niemandem aufs Auge drücken. Okay, nur so als Voraussetzung für diesen Rat. Den würde ich geben, wenn ich gefragt würde, so ungefähr. Und wenn ich es jetzt ganz, ganz reduziere, als eine ganz kleine Antwort, ist es: Überall dort, wo wo wir Handlungen setzen, versuchen das das Ego heraus zu kürzen und das gemeinschaftliche in den Vordergrund zu stellen. Das kann im Verkehrsbereich bedeuten: Wenn du Auto fahren willst, dann im Zweifelsfall Carsharing. Oder mach Carsharing mit den Nachbarn. Es ist ja wurscht, es muss ja nicht das große organisiert sein. Oder auch, dass es das Sharing insgesamt zu begreifen. Ich sage jetzt eine Stadt ist insgesamt ein Sharing-Modell. Wir nutzen die gleichen Flächen und fragen uns eigentlich nicht, wie das zustande kommt. Der steigen in ein öffentliches Verkehrsmittel und das hat ja jemand anderes schon, sich konzeptionell überlegt, dieses nicht alles und selber und Ego, sondern umdrehen und sagen: Wie könnte ich etwas,  ich meine jetzt nicht dieses mildtätige Teilens – sondern ich meine das funktionale Teilen. 

Willi Nowak: Und da kommt dann, da kommt dann ein sozialer Aspekt dazu, der dann extrem wichtig wird. Nämlich da entsteht Freude. Natürlich entsteht auch Frust, wenn man irgendwas her borgt und nachher bekommt man es kaputt zurück. Aber auch über das kann man sich unterhalten. Wie löse ich das? Und das ist jetzt, das kann ich ja auch ganz rational lösen oder ich kann es auch persönlich lösen, weil halt in einer Gruppe immer einer ist, der gern repariert und der andere kann’s halt nicht. Aber dafür kann der, der nicht reparieren kann, vielleicht super kommunizieren. Und holt die neuen Leute in die Gruppen. Also ich meine dieses Ego zu lösen, das funktioniert fast in jedem Lebensbereich, das Ego ein Schritt zurück zunehmen und das Wir in den Vordergrund stellen. Und das passt dann wieder mit dem Eldership zusammen, weil nur selber gscheit geworden zu sein oder Erfahrung gesammelt zu haben. Ist ende wollend. Aber es, wenn es abgefragt wird.  Und weil du mir das vorher gesagt hast.  

Willi Nowak: Ich habe selber drei Kinder, all das, was man bei den eigenen drei Kinder gemacht hat, unter Stress und sonst wo. Da ist viel schief gegangen. Ich hab zwar lauter lustige Kinder. Aber natürlich hab ich sie mal angeschrien, wenn es mir mal zuviel war. Und bei der Enkelkinder, das ist es dann. Also nächste Generation. Schaue ich nicht nur die Enkelkinder an, sondern ich auch meinen Kindern zu, wie sie den Enkelkindern zuschauen. Und das ist eine Metaebene, die da hineinkommt. Und das ist jetzt das, was ich bei Eldership oder bei Erfahrungsweitergabe. Man hat automatisch mehrere Blickwinkel und diese mehr, die zusätzlichen Blickwinkel machen dann auch dieses WIR aus und lösen das sozusagen von dem Ich und Du. Und plötzlich gibt es. Die dritte Person macht aus den beiden erst ein Wir. Und das, wenn du es auf eine gesamte Gesellschaft überlegt, dann kommst du zu sehr komplexen Modellen. Also wie organisiere ich Verkehr, wie organisiere ich Wohnbau, wie organisiere ich was auch, immer politische Entscheidungsprozesse. Und das ist, glaube ich. Wenn die nicht auf Gegeneinander und Ego, sondern auf Miteinander und gemeinsame Ziele gerichtet sind. Also, wie wir diese Klimakrise bewältigen, das weiß ich nicht. Aber mit dieser Haltung haben wir alle Chancen, sie zu bewältigen. 

Michael Paula: Das war ein so schönes Schlusswort, nämlich ich finde das sehr schön, auch von diesem das Ego zurück und mehr hin zum Wir und damit verbunden eben auch. Und dann schließt jetzt für mich der Kreis weg, ich gesagt habe, okay, wünschenswerte Zukunft. Auch diese Freude am Teilen. Dadurch auch Freude, Befriedigung, irgendwo diesen Lustgewinn wieder zu bekommen. Ich finde, dort. Das finde ich sehr schön. Ja, vielen Dank Willi, für dieses Gespräch. Danke auch an unsere Zuhörer für die Aufmerksamkeit und wenn Ihnen diese Folge gefallen hat. Freuen wir uns natürlich, wenn sie uns auch abonnieren über einen der Podcast-Kanäle, aber auch über eine fünf Sterne Bewertung oder Weiterempfehlung an jemand in Ihrem Umfeld, wenn sie diese Folge interessieren könnte. Das hilft uns natürlich auch weiterhin spannende Gäste zu gewinnen und neue Themen rund um Transformation, Veränderung, Wandel für Sie erkunden zu können. Wir freuen uns, wenn Sie das nächste Mal wieder mit dabei sind.